"Ha nem bírod idegekkel a fórumozást akkor pihenj kicsit."

Máris elfogytak az érvek?

KSH
Egészségügyi kiadások GDP-aránya, %
2008 - 7.1
2009 - 7.3
2010 - 7.6
2011 - 7.6
2012 - 7.5
2013 - 7.3
2014 - 7.1
2015 - 7.0
Oktatási kiadások a GDP százalékában, %
2008 - 4.77
2009 - 4.83
2010 - 4.75
2011 - 4.34
2012 - 4.08
2013 - 3.93
2014 - 4.3

2014-el kapcsolatban, jelentősen nőtt az állami fenntartásu intézmények száma (klik-es államositás miatt), ami statisztikailag ceteris paribus noveli az állami ráforditást, kivéve a felsőoktatási intézmények számát (maradt 66).

Oktatási kiadások a GDP százalékában, %, felsőfoku oktatás

2008 - 0.96
2009 - 0.99
2010 - 0.97
2011 - 0.97
2012 - 0.88
2013 - 0.84
2014 - 0.81

eü és oktatás beszántásán pont hogy nem dolgozik a kormány, ha azon dolgozna nem növekedtek volna a rá szánt források nominálisan sem, nem lenne béremelés stb. Eu-ban pont az egyik olyan ország Magyarország, ahol a válság óta elkezdtek növekedni ezen területekre fordított források.

"Az így döntesz" nyilván a mnyp indításra értendő, mivel azoknak akik nem akkor léptek a munkaerőpiacra lehetőség volt átlépni a mnyp rendszerbe és ez szabad döntés volt. Csak nyilván más döntési helyzet, ha a mnyp 6% majd 8%-a plusz levonásként jelentkezik és nyilván más a mnyp megítélése akkor is, ha további 8%- ot kell befizetni a tőkefedezeti rendszerbe, ha nem akarod rontani az első pillér fenntarthatóságát.

Senki nem kötelezte az államot az évi 6-10%os átlagú áht hiányra ballib kormányok idején ezt aláírom és azt is, hogy a fenntarthatóságot az első pillér illetve a második pilléren belül meg kellett volna oldani. Nem történt meg, a válság pedig erodálta a tőkefedezeti rendszerben lévő megtakarítást, miközben az emiatt felvett állami hiteleket nem.

Ráadásul az alacsony születésszám nemcsak az első pillér fenntarthatóságát rontja, hanem a második pillérét is tanulmányok szerint. Tehát a tőkefedezeti rendszer sem képes kezelni azt, hogy kevesebb aktívnak kevesebb megtakarítása lesz arra, hogy a nagyszámú idős generáció megtakarításait megvásárolja.

Ha nem bírod idegekkel a fórumozást akkor pihenj kicsit. Rbbjtől úgyis megtudhattuk, hogy mindegy milyen kormány van hatalmon, úgyis a világgazdasági helyzet határozza meg hogy milyen egy adott kormány teljesítménye.

amennyiben így döntesz?

amiről te beszélsz, az a mindenhol elérhető önkéntes pénztár, a harmadik pillér

a második pillér kötelező, és így amit mondasz hülyeség, nincs lényegi különbség, előbb-utóbb vagy hitelből kell az államnak kigazdálkodnia, vagy az áht-n belül (megszorítás) azt a bevételt amiről lemondott

ha mondjuk nyugaton kötelezik a munkáltatót a 8% befizetésére, az akkor de facto egy nyugdíjjárulék emelés

a magyar államot sem kötelezte senki, hogy hitelfelvételből oldja meg, nyugodtan megtehette volna hogy a kieső x%-ot megszorítással, vagy adóemeléssel teremti elő

persze, más címkét kapnak az áht bevételek, de a címkézésen kívül a lényeg, és a nettó eredmény ugyanaz

a hülyeség az volt, hogy eladósodott az állam, de erre mégis szerinted kijafaszom kötelezte? ne keverd a dolgokat, az eladósodásnak semmi köze az mnyp-hez

ez olyan, mintha azt mondanád, az egészségügy meg az oktatás vezetett az eladósodáshoz, mivel hitelből fedezi az állam minden évben, szántsuk be az egészségügyet és akkor nem leszünk böszmék, mint a fejlett hülye államok

az a baj, hogy tényleg ennyire szűklátókörű hülyék vagytok, és dolgoztok az eü meg oktatás beszántásán is, a manyup után...

Figyelőben most olvastam Bogsch Erik interjút. Mondja, hogy 92-ben 100 millió - 200 millió dollárért el akarta adni az állam a Richtert. Most szerinte 4 milliárdot ér a cég kb és multivá vált.

Na mindegy, nem ide tartozik igazán, csak mutat valamit ez az érdekes kis adalék.

Nem egészen mindegy.

A mindegy egyik esete, az első pillérbe irányított járulékok maradnak és az állam előírja a tőkefedezeti rendszerbe történő befizetést további 8%-kal. Ez az a helyzet ahogy a legtöbb esetben nyugaton indították a nyugdíjrendszereket. A tőkefedezeti rész csak ott az államháztartás része, ahol állami nyugdíjalapok kezelik a befizetéseket. A magánnyugdíjalapok nem részei az államháztartásnak és az államnak emiatt nem kell hitelt felvennie.

A mindegy másik esete, ami Magyarországon történt: a befizetendő nyugdíjjárulék szintje ugyanaz és ez megosztva az első illetve a magánpénztárak második pillére között. 75% illetve 25% arányban. Ezzel a megoldással sikerült a jövőben esedékes állami nyugdíjfizetési kötelezettséget és bevételeket privatizálni, költségvetésen kívülre helyezni és explicitté tenni.

Gondolom adófizetőként éreztél volna különbséget, hogy első pillérbe történő befizetésen felül további 8%-ot vonnak el a tőkefedezeti rendszerre, amennyiben így döntesz, szemben azzal, hogy ugyanannyit fizetsz akkor is ha csak első pillérbe fizetsz és akkor is ha mnyp tag vagy. Ha nem éreztél volna különbséget, akkor neked tényleg mindegy.

Abban, hogy ezt piacra kitették gondolom az lehetett az egyik szempont, hogy legyen egy verseny a hozamokban a szolgáltatóknál és a díjakban.

Meglehet ezt úgy is csinálni, hogy az állam tulajdonában van és az állam kezeli a vagyont. Annak is van azért szervezési igénye megfelelő emberek kezeljék azt a vagyont. Ne a havernak a haverja baromi jó alapkezelő látott már részvényárfolyamokat, és hallott olyanról, hogy létezik államkötvény is, amúgy meg jó káder. :) Nem. Szóval itt azért 30-40 év alatt elég komoly vagyon gyűlt volna össze ami azért nagyon nem mindegy kire is van bízva. De az állam is csinálhatta volna ha ezt felvállalja.

Mert igazán a piaci verseny nem működött . A szabályozás kilőtte a nagyon eltérő hozamokat, és a díjakban , hogy hogynem nem igazán alakult ki verseny. Na az például a versenyfelügyelet működésére nézve néhány kérdést felvet. :)

Hát igen ez van. Van egy önkéntes azt hiszem alternatív energia portfólió vagy valami hasonló néven fut, hát az elég csinos mióta van egy kis mozgástér a szabályozásban. Nem is tudom melyik pénztár .

Ha a szabályozás olyan , hogy minden apró részletet tisztáz , és mondjuk a részvénybefektetés része az indexeket fedi le, akkor azt nyugodtan az állam is csinálhatta volna. Mert azért az nem egy akkora matek. Akkor a verseny kiesett belőle, de cserébe pl a díjakat az állam szedi be kicsit kompenzálja a kieső járulékot. Ez is egy opció lett volna a szétverés helyett.

Ami még a piaci mellett szólhat, hogy a kockázatok meg vannak osztva. Sok pénztár az egyik gyenge, vagy nagyon besül akkor az egy töredék részét érinti a népnek.

Mondjuk ha az egyik pénztárat bróker Marcsika vezeti és eltűnik a tagság lóvéjával. :)

Itt is azért sok mindent kell mérlegelni, egy állami pénztár, vagy sok piacinál melyik az irány.

Ez hasonló ahhoz a sztorihoz mint mikor valakinek az utolsó 1000 Ft-ja hiányzik. Nem az előtte elköltött milliók. :)

Nem lehet emberkedni az eddigi nyugdíjpénztári hozamokkal mert egyelőre elég sovány teljes működést nézve. Okokról részben beszéltünk már.

De ezzel a nem túl acélos hozammal aminél én jobbat várnék 40-50 éves távon átlagosan pár százalékkal, szóval ezzel a visszafogott hozammal számolj egyszer egy olyat, hogy mondjuk 30-40-50 k Ft /hó 40-50 évre mondjuk az eddig elért 15 éves átlaghozammal. Meg fogsz lepődni az összeg nagysága láttán.

Még egy érv eszembe jutott , rokkant nyugdíj. Ugye mnyp-s megoldásnál a rokkant nyugdíj kiegészítésére is fel lehet használni. Rokkant nyugdíjasok finoman szólva nem dőzsölnek jelenleg. De ha mondjuk 30 év meló után beüt egy ilyen móka akkor fenti matekkal láthatod az összegeket mi is az amihez nyúlhat még az állami mellett.

Mint említettem neked jónak találom azt a fajta gondolkodást, hogy a rendszer sok lábon álljon összetett legyen és az ilyen apró részleteket, amik nem is olyan aprók ha valaki belekerül is tudja kezelni.

Nem kuriózum, hanem mind ilyen. A lényeget tekintve mindegy, hogy az állam nyugdíjjárulékról, szja vagy társasági adó bevételröl mond le.

az összes tökefedezeti rendszer adótámogatással van tolva, vagy adó "átirányítással", tehát az elsö pillér fenntarthatóságának terhére, és így államháztartáson kívülre helyezve az állami forrásokat.

Vagy behajtja a kiesö bevételeket, vagy hitel, vagy kigazdálkodja az áht-ból.

Összefoglalva, az összes így müködik, a gazdag országoké is.

igaz, vannak tőkefedezeti rendszerek a világban, de az kuriózum a világbank tanácsára indított rendszereknél 90-es évek végén, hogy az 1. első pillér fenntarthatóságának terhére - azaz előnytelenebbé téve az első pillért - indítják el a tőkefedezeti rendszert, ráadásul 2. privatizálva a nyugdíjbefizetéseket, államháztartáson kívűlre helyezve azt, miközben az államháztartás vagy 1.behajtja a kieső járulékokat - ezt nem vállalta be senki 2009-ig, 2010 után az Orbán kormány sem, vagy 2. hitelt vesz fel rá, ami tulképp senkit nem zavar mindaddig amíg nem kell azt visszafizetni és van hitelező aki ezt hitelezze, azaz államadósság a gazdasági teljesítőképességéhez viszonyítva az államadósság alacsony szintjén áll.

Összefoglalva ilyen hülyeséget nem csináltak a gazdag országok, sem a csehek, sem a szlovénok.

a tökefedezeti pilléreket tekintve hirtelenjében azt találtam, Pl

A svédeknél az évesített növekmény 2000 óta 3,5% szemben az elsö pillér 2,2%-os növekményével

A franciáknál 2010-ben 50mrd EUR-t kezeltek, az ausztráloknál csöpp 2 ezer milliárd AUD-ot.

Az a magyar Manyup 100x-osa.

Szerintem meg három pillér van angliában, ausztráliában, németeknél, svédeknél, franciáknál, és ez most csak fejböl, nem néztem utána, de gondolom van böven még...

Az a baj, hogy összekeveredtek itt a dolgok. Az első pillér problémáit egy tőkefedezeti rendszerrel akarták megoldani.

a tb alap hiánya mnyp járulék átirányítás miatt volt 360 milliárd, amikor indították a rendszert akkor ez kevesebb volt. Időben kb. az egyharmadánál jártunk, az ebből keletkező hiány növekedett volna nominálisan is, gdp arányosan is. 15.000 milliárd állami bevétel van, de ez megy az oktatás, eü, közbiztonság, kultura, állam fenntartásra és gazdaságfejlesztésre önkéntes pt adókedvezmény támogatásra pl. Hiába mondod, hogy ez csak évi 2%, csak 360 milliárd. Becslések szerint ez 1-2 éven belül duplázódott volna, utána is nő. Még 20 éven keresztül évi 4% hiány aztán ott vagyunk a gdp arányos adósság csak ebből 80% -ra nőtt. Ha behajtod az embereken a diófára valót akkor nincs probléma - elvileg. Kivéve ha jön egy válság. Akkor ugyanis explicitté tetted az államadósságod, cserében egy válságban pedig erodálódik a megtakarításod értéke. A mnyp pénztár az én esetemben 25-30% át veszítette el a megtakarításomnak - véglegesen. Sokan voltak akik nem kaptak reálhozamot, akik kaptak azok is évi 1% körül amikor visszaléptek az első Pillérbe. Viszont explicitté tett államadósság marad. Ráadásul a 40-50 éves futamidejű nyugdíjigérvényt ami gyakorlatilag egy extrém hosszú lejáratú állampapírként lehet értelmezni, becseréled a mnyp miatti hitelfelvétel miatt 0-5-10 éves lejáratú államkötvényre. Ráadásul mikor odaérnél, hogy az egész társadalom elkezd mnyp járadékból részesülni akkor sem csökken az emiatt explicitté tett adósságod. Nem fordul soha termőre a nyugdíj diófa.

Két ország volt akik a világbank ötletének a 2. Pillérről ellenálljanak a keleti blokkból. Csehország és Szlovénia. Gazdag, fejlett országok közül továbbá senki ismétlem senki nem csatlakozott ahhoz, hogy 2. Pillért vezessen be. Első és hármas pillér van mindenhol. Ez se gondolkodtat el?

Államadósság növelő hatásáról még annyit, hogy azzal is érdemes összevetni milyen hozamokat hoz.

Az a minimum elvárás reálhozama legyen, és verje az állampapír hozamokat. Ha azt hosszú távon nem tudja hozni akkor menjen olyan pályára ahol nincsenek számok valami unortodox vonalra, vagy illiberálisnak. :) Ott akkor is jól végezte a munkáját ha tart valami népszavazást a semmiről , ha a népnek ez elnyerte a tetszését. :)

Minimum , hogy 40-50 éves átlagban bőven verje az állampapír hozamokat mint nyugdíjpénztár.

Emlékeim szerint visszalépők nagy részének úgy volt reálhozama, hogy egy tőzsdei parában lettek kiléptetve és a működési idő nagy részében nem volt lehetőség komolyabb részvénybefektetéseket kezdeni állami szabályozás miatt. Vége felé jött a liberalizálása ennek. + még amit Matgab mondott extra díjakat is lekaptak a pénztárak.

Mondjuk vannak ezek a prémium államkötvények infláció +3-4% minimum elvárás egy nyugdíjpénztártól, hogy ezeket érzékelhető módon verje . Ha nem akkor valami politikusi pályát kell keresni az alapkezelőknek ott lehet mellébeszélni. :)

Ezekben az utóbbi tőzsdeileg felfelé menetelős években 10-20% éves hozamok rémlenek, de volt jobb év is ennél. Akkor a lassan 0 -án finaszírozott államadósság és a 20% éves hozam hogyan aránylik egymáshoz. Nincs ez mindig így az átlagot kell nézni, de azért hosszú távon vernie kell bőven.

Az nagyon jó dolog nőttek a megtakarítások. Sok tényező szja csökkentéstől, a válságig ami általában megtakarításokat ösztönzi , hitelleépítésig, a béremelkedésig stb.

De azt is nézni kell, hogy össz társadalmi szinten ez mekkora hányadnak a megtakarítása. Hát vsz max a társadalom 1/3-ának, és van 2/3 aki él hónapról hónapra. Hasraütésre mondom lehet, hogy tévedek ebben az adatban. Ezt mutatják a konkrét nyugdíjcélú takarékoskodások db számai is, töredéke a társadalomnak.

Ha ehhez hozzájön az, hogy még az állami nyugdíja is a demográfiai folyamatok miatt csökken drasztikusan, itt Rio de Janeiro börtönlázadás buli lesz, világvége party. Nem a gonosz migránsok világvége buli, hanem egy másik. :)

Erre előre rá kell készülni nem majd ha odaérünk a hídhoz akkor átmegyünk rajta 30 év múlva, akkor már game over. Szóval én erre a 2%-át az állami bevételeknek rátenném mint megelőzés.

Ez világos, hogy bármire költjük az ország bevételeit az élénkítő hatású valamilyen formában. Fogyasztás, megtakarítás is, kivéve ha a párnában tartja valaki otthon. Ha Árpi két tanácsadás között felszippant egy kis kokót néhány táncoslány fenekéről Ibizán az is gazdaságélénkítés valahol valamilyen formában, extrém példa. :)

Minden kiadást felfoghatunk államadósság növelésnek ha abból indulunk ki az össz kiadásunk minden évben több mint az össz bevételünk államilag. Bármire költünk arra rásüthetjük azt, hogy növelte az államadósságot.

Viszont én úgy gondolkodnék van 15-20 k mrd közötti költségvetési bevétel annak hány % -a az mnyp /év ? 2% mondjuk? Az össz bevétel 2%-os részének a felhasználásáról beszélünk nehogy már ez tegye tönkre a rendszert. :)

Minimum lehet évente 1000 mrd Ft környéki különféle adókedvezmény ilyen olyan címen a rendszerben. Mnyp pedig olyan 300-400 mrd környéke volt /év.

Mondjuk csak nyugdíjnál maradva önyp-be befizet a polgár adókedvezményre jogosítja. Arra nincs lóvé, hogy mnyp-t fenntartsuk de arra van, ha befizet önyp-be akkor adókedvezményt kapjon ? Logikai bukfenc. Ugyanígy az összes adókedvezményt fel lehetne sorolni. Mondjuk az éves adó és járulékbevétel legalább 10%-át kiosztjuk ilyen olyan kedvezményekre, az nem növeli az államadósságot? Dehogynem.

Ha megnézzük az öngondoskodást nyugdíj címén jelenleg kb 1 millió önyp, kb 100-200 k nyugdíjbiztosítás és mondjuk 100 k alatti számú nyesz számla. Ebben van ugye átfedés ugyanannak az embernek van nyesz-e, önyp-je és nyugdíjbiztosítása is. Miközben mondjuk szaladgál 6 milió felnőtt de még nem nyugdíjaskorú. Hatalmas méreteket ölt az ilyen célú öngondoskodás.

Szóval azt tudom mondani kár volt a diófát eltüzelni mert éppen hideg volt. :)

Lehetett volna csak egy ötletelés átmenetileg lecsökkenteni az oda menő járulékot, aztán megint növelni mondjuk mostanra. Nem mindjárt sarló kalapács aztán vas és acél országa leszünk. :)

Ugyanakkor vedd észre, hogy ha az emberek a jelenben megkapják a pénzt, az sem kerül ki a gazdaságból, abból is lesz egy részéből megtakarítás, más részéből pogácsa vásárlás. Makrogazdasági szempontból teljesen mindegy, hogy az állampolgár, vagy a mnyp generál befektetést. Lsd. belföldi megtakarítások alakulása 2010 óta igen-igen jelentősen nőtt a nulláról. Már régen lepipálta a mnyp-pal együtt rendelkezésre álló megtakarítást 2010 előttről.

Másrészt viszont egyértelmű hátránya a mnyp-nak, hogy a második pillér explicitté teszi az államnak a nyugdíjfizetésből származó adósságát. Ami miatt egy ország pénzügyi sebezhetősége nő. Az implicit adóssággal - felosztó-kirovó rendszerből fakadó államadósság a kutyát nem érdekli, mivel az 40-50 év múlva jelentkező probléma és így is úgy is fenntarthatóvá kell tenni előbb-utóbb (nyugdíjkorhatár emeléssel járadékcsökkentéssel stb.). De ha a mnyp-ba befizetendő járulék kiesése miatt hitelt kell felvenned, az azonnal megjelenik a hiányban és ezáltal az államadósságban. Ezt az adóssággerjesztő folyamatot lehet diófának tekinteni. Mivel ez a folyamat még 20-30 évig tartott volna, és az államadósságban megjelenik a nyugdíjigérvényből származó államadósság egy igen nagy része, további 20-30 év alatt mekkora államadóssággá is fejlődött volna ez a diófapalánta? Elérhette volna csak az ebből !!! fakadó adósság a GDP 100%-át szvsz. Mindez növeli a pénzügyi sérülékenységet, különösen egy eleve 85%-os államadóssági rátával rendelkező ország esetén. Ráadásul ha ezt ki kell ellensúlyozni, akkor oktatás, eü, közbiztonság stb. terülétenek a finanszírozását kell jelentősen csökkenteni - ami szintén nem a fejlődés motorja, tehát megintcsak a jelenben rombolsz, de nagyon.

Szóval önkéntes megtartásával pontosan teljesül az általad preferált több lábon állás feltétele anélkül, hogy az államnak beleértve az állampolgárokat pozíciója mnyp miatt romlana.

Mondok még egy példát neked ha már élénkítések kerülnek szóba. Pl a gonosz migráns kampány és népszavazásra elköltött pénz is gazd élénkítés. Megrendelés a plakátkészítőnek, az újságnak, tv-nek , a nyomdának. A sok megbeszélés során fogy az ásványvíz, és a pogácsa stb. :)

De meglátásom szerint értelmesebb dolog lett volna azt a több 10 mrd-ot mnyp-be utalni, és azon keresztül élénkíteni a gazdaságot.

Mert nagyon jó dolog Rogán Tóni szomszédja ezen mrd-okat kaszál , ő valószínűleg nem fog rászorulni az állami nyugdíjra. Vszínű lesz a számláján lóvé azon kívül is.

Csak azok a milliók akik majd odaérnek a nyugdíjaskorhoz és van a bankban pár 100k Ft-juk és egy hitellel terhelt lakásuk meg egy 20 éves autójuk. Belőlük millió számra van , Rogán szomszédjából pedig egy .

Idei hiánycél alakulását látva, és akkor kivágtuk a diófát a kertben még csemete korában. Hát csillagos dolgokat tudnék csak mondani erről.

Nyilván erre lehet mondani, hogy de hát ezt az összeget élénkítő lépésekre költjük és akkor az jobb , ezzel magyarázni akár politikusnak a döntését .

De maga az mnyp pénzbefektetése is egy élénkítés. Ha bármit vesz legyen egy mezei állampapír akár az is egy élénkítés, ha részvényt vesz az is. Nem arról szól a sztori, hogy ez a pénz kikerül a gazdaságból és bezárják egy páncélszekrénybe valahol. :)

Most már mindegy ezeket a vitákat esemény előtt kellett volna lefolytatni. Érveket , ellenérveket ütköztetni. Mielőtt beleugrunk egy ilyen radikális lépésbe eszetlen módon. Most már sikerült szétverni így már csak a saját mnyp -m sorsa izgat az ügyben. Ha ez így jó a népnek akkor öröm boldogság , aztán ennyi.

Elég sokféle nyugdíjrendszer van a világban, Vannak ilyen mnyp-hez hasonló megoldások.

Az alap egy politikusnak a rövid táv a fontos. Rövid távon tudjon valamit adni a népnek nehogy a lámpavason kössön ki. Aztán utánam az özönvíz. Egy átlag politikus hozzáállása a világhoz kb. Ha liberális ha illiberális. :)

Mnyp vagy ehhez hasonló rendszer az nem nagyon illeszkedik ehhez a stílushoz az tény . Mert rövid távon önmérsékletet igényel. Tehát nem lep meg ha a világban ez nem túl népszerű. :) Vagy ha jön egy nehezebb gazdasági időszak akkor ezek az első dolgok amire egy politikus szemet vet, hogy növeljük a mozgásteret. Nem meglepő ez az észjárás.

Ebből nem vezetném le az mnyp rendszer ördögtől valóságát.