OFF:

Én valóban gyűlölöm a liberálbolsevikokat, és velük kapcsolatban sajnos nem tudok mindig szalonképes maradni.

Ettől függetlenül teljesen igazad van, nem hozzájuk, hanem hozzám és a topichoz nem méltó ez a stílus. Megpróbálok uralkodni az indulataimon. Ameddig és amikor ez nem sikerül, azért már most előre is elnézést kérek, nomeg, természetesen utólag is.

Elnézést!

ON:

"Arról cserélünk eszmét éppen, hogy ki szolgál rá arra, hogy szobrot állitsunk neki?"

Pontosabban azt kérdeztem, hogy tudnál-e politikust mondani, akinek nyugodtan szobrot lehetne állítani, mert semmi kérdéses nem lenne a tevékenységében ;)

"Ugye az még nem érdem, hogy valaki nem háborús bűnös."

A II. VH-ban? Ne tessék velem viccelni! Óriási érdem. Csak a teljesség kedvéért: Ha véletlenül Amerika és Anglia kapitulál mondjuk az atombomba ledobása után, szerinted hol húzták volna karóba Churchillt népírtásért (Drezda), vagy éppen Trumant Hirosíma és Nagaszaki miatt?

"Horthy egy történelmileg semleges személy, akit sem fetisizálni, sem démonizálni nem kell."

Ebben így egyetértek. De egy semleges személy részére történő NEM ÁLLAMI szoborállításnak mi a jelentősége? Amennyire utána tudtam olvasni, mind a szobor, mind az emléktábla magánkezdeményezés volt magánpénzből. A kérdés tehát az, hogy valójában MIÉRT NE lehetne szobrot állítani Horthynak, ha valakinek erre van fölös pénze?

"Hozzászólásodból nagyon jól lejön a skatulyázás, a feket-fehér szemlélet, a jó és a rossz szembenállásának kihangsúlyozása."

Pedig most pont azt kívántam bemutatni, hogy a jó és a rossz annyira relatív, ahogy a győztesek írják a történelmet.

Önmagamra referálva idevág ez a Humor topikból vett idézet:

"Két kérdés

1. kérdés:

Ha ismernél egy nőt, aki éppen terhes, már van 8 gyermeke, akik közül 3 süket, 2 vak és egy szellemileg visszamaradott, neki pedig szifilisze van, ajánlanád neki az abortuszt?

Mielőtt megnéznéd a választ, olvasd el a második kérdést is!

2. kérdés:

Itt az idő, hogy megválasszák a világ új vezetőjét és a te szavazatod számít a döntésben. Az alábbiakban olvashatsz néhány tényt a vezető-jelöltekről:

A-jelölt: tisztességtelen politikusok veszik körül, és asztrológussal konzultál döntései előtt. Két szeretője van. Zsinórban dohányzik és napi 8-10 martinit iszik.

B-jelölt: hivatalából kétszer elbocsátották, délig alszik, az egyetem alatt opiumot használt és minden este egy üveg whisky-t megiszik.

C-jelölt: Kitüntetett háborús hős. Vegetáriánus, nem dohányzik. Néha megiszik egy-egy sört, és soha nem volt házasságon kívüli kapcsolata.

Melyik jelöltre esne a választásod?

Először dönts! Ne less! és utána nézd meg lent a válaszokat.

A-jelölt: Franklin D. Roosevelt

B-jelölt: Winston Churchill

C-jelölt: Adolf Hitler

És mellesleg ha az abortusz kérdésre igennel válaszoltál, akkor épp most ölted meg Beethovent... "

A buta közönséges fröcsögés a szemet "tisztitcsa" ? Jó tudni.

"mocskos sz*rfa*szu idióta .........anarchista tróger liberálbolsiknak........országot kiszolgáltatóknak, külföldről csapatokat behívni vágyókat (->Nagy és nem Kádár) akarják fetisizálni azokkal szemben, akik ezzel szemben politizáltak amennyire lehetőségük, erejük és ideológiájuk engedte........Mondjuk azért szép lassan kezd ez már kitisztulni az emberek fejében is, hogy a Kohn-Károlyi-Rákosi-Nagy-Bajnai vonal ennek a világos irányzata és mondjuk a Horthy-Kádár-Horn-Orbán II a másik irányzata. ................Lehet választani aközött, hogy a saját lábunkra állva, saját erőből menjünk előre, vagy éppen idegen csapatokat kérjünk, állomásoztassunk és hogy idegen szívüekkel írtassuk a magyarokat. Körülbelül ennyi a különbség, a többi a maszlag"

Élmény volt ezt a szöveget és ezt a stílust (nem először) a történelmi-pollitikai megismerés, megértés jegyében olvashatni.Én pld mindjárt tisztábban látok.

Arról cserélünk eszmét éppen, hogy ki szolgál rá arra, hogy szobrot állitsunk neki?

Ugye az még nem érdem, hogy valaki nem háborús bűnös.

Horthy egy történelmileg semleges személy, akit sem fetisizálni, sem démonizálni nem kell.

Sem pedig szobrot állitani neki.

Hozzászólásodból nagyon jól lejön a skatulyázás, a feket-fehér szemlélet, a jó és a rossz szembenállásának kihangsúlyozása.

Pedig épp ez az a szemlélet, ami miatt nem jutunk 5-ről a 6-ra.

Csupa általánositást, média torzitást és feltételezést emlitettél.

Ezek ugye nem érvek.

Ami Churcill mellett szól, hogy kritikus helyzetben össze tudta fogni az országot és egy végeredményben sikeres stratégiát tudott levezényelni.

Egy határidős munka réme üldöz :), így a kérdés kitárgyalását rátok hagyom, de egy kis gondolatébresztő: http://epa.oszk.hu/00600/00617/00001/tsz97_2_ormos_maria.htm

"És végül újra a hadsereg kérdése más összefüggésben, ami közelrõl érinti a kormányzó személyét és az õ tekintélyének kérdését is. Közismert, hogy a “kormányzógyalázás” jelensége a tisztikarban már 1938-ban felütötte a fejét, és kiterjedt Horthy feleségére és mindkét fiúgyermekére. A hangulatkeltés erõsödött a kormányzóhelyettesi intézmény létesítése, majd betöltése idején, és az ellenséges híresztelésekre még Horthy István tragikus halála is alkalmat adott. Mi volt ez, mivel volt magyarázható e súlyos jelenség? A további kérdéseket, amelyek a felsõ tisztikar 1944-ben tanúsított magatartásformáival kapcsolatban lehetne megfogalmazni, gondolom, már fel sem kell tenni. A lényeg, hogy a jelenség mögött, amint ma már tudjuk, nem a felsõ tisztikar és még kevésbé az egész tisztikar “svábsága” állt, és e tünet 1938 és 1942 között aligha volt mindenestõl visszavezethetõ a bolsevizmustól való rettegésre, ami az irodalomban a legtöbbször felbukkan indoklásként, hiszen abban az idõben — sajnos — senki sem rettegett igazán a bolsevizmustól. 1944-ben természetesen e kérdés már másként merült fel. Bármiként is jött azonban számításba, mégis meg kell kérdezni, hogy miféle hadsereg az, amely részben ellenáll a saját államának, részben pedig képtelen meglépni a lépéseket, amelyeket az államfõ, aki egyúttal e hadsereg legfõbb ura, tõle elvár? Ráadásul olyan körülmények között, midõn a vezérkar fõnöke már 1941-ben kételkedett a német gyõzelemben, 1942-tõl pedig egy petákot sem fogadott volna le rá. Valóban hinni lehet, hogy a hadsereg ügyeire vonatkozó gazdag és egyre gyarapodó irodalom ellenére e kérdéseknek további figyelmet lenne érdemes szentelni, különösen elõnyben részesítve két szempontot: a tiszti nevelés ügyét és a személyes felelõsség kérdését, ami miatt egyesek talán már nem egyszerûen a bolsevizmus, de a sorsuk elõl futottak.

Befejezésül még csak annyit, hogy a történelem általában véve nem angyalok és ördögök küzdõtere, ilyeneket tehát nem nagyon kifizetõdõ keresni. A jónak is, a rossznak is sok arca van. Ami a 20. századot illeti, egyáltalán nem biztos, hogy mindaz csupa jó, amit a demokráciák tettek, sõt biztos, hogy nagy tévedéseket és hibákat is elkövettek, és az sem biztos, hogy a rossz egyenlõ lenne a fasizmussal, a nácizmussal, egyáltalán a diktatúrával. Vagyis attól még, hogy a magyar rendszer sem a nácizmus, sem a fasizmus, sem egyáltalán egy diktatúra jegyében nem írható le, hanem valahol a határszéleken botorkált, még nyugodtan lehetett olyan állam, ahol a szegénység sokkal nagyobb volt, mint az említett két diktatúrában, ahol groteszk úrhatnámság jellemezte a közéletet és ahol a jogot sokkal szûkmarkúbban mérték, mint egy korabeli átlagdemokráciában. Ráadásul e hatalmi rendszer minden tekintélyre utaló jelvénye és igyekvése, minden autoritása ellenére lényegét tekintve lehetett egy gyenge, feloldhatatlan feszültségtõl gyötört, szánandó hatalom."

u.i.: a napi politikát és különösen az azzal járó indulatokat és indulatszavakat ebben a topikban lehetőleg mellőzzük :)

Pontosan erre kívántam utalni.

Csak a tények nem zavartatják azt, aki még azt sem látja, hogy Horthyról fel sem merült a háborús bűnösség még a saját korában sem. Az egész világban nem merül fel a mai napig sem.

Kivéve Magyarországot, ahol ha szóba kerül, akkor minimum háborús bűnösnek akarják beállítani és egy mocskos sz*rfa*szu idióta még le is önti a szobrát, mert az anarchista tróger liberálbolsiknak mindent szabad, még az is, hogy az országot kiszolgáltatóknak, külföldről csapatokat behívni vágyókat (->Nagy és nem Kádár) akarják fetisizálni azokkal szemben, akik ezzel szemben politizáltak amennyire lehetőségük, erejük és ideológiájuk engedte.

Mondjuk azért szép lassan kezd ez már kitisztulni az emberek fejében is, hogy a Kohn-Károlyi-Rákosi-Nagy-Bajnai vonal ennek a világos irányzata és mondjuk a Horthy-Kádár-Horn-Orbán II a másik irányzata.

Ebből a szempontból most az a jó, amit már írtam: Lehet választani aközött, hogy a saját lábunkra állva, saját erőből menjünk előre, vagy éppen idegen csapatokat kérjünk, állomásoztassunk és hogy idegen szívüekkel írtassuk a magyarokat. Körülbelül ennyi a különbség, a többi a maszlag.

sem a nyugati szövetségesek, de még Izrael sem kérte sem a kiadatását, sem egyáltalán eljárás indítását ellene.""

Akkoriban fel sem merült hogy bármi bűne lenne. Tanúként volt jelen a tárgyalásokon. Ennek ellenére úgy kezelik a mai propaganda szerint mintha vádlott lett volna. Erős torzítás.

"Elsőre Churchill jutott eszembe, de persze ezt le lehet söpörni azzal, hogy nem ugyanaz a kategória."

Persze hogy nem. Egy idióta tekrén, akit az első adandó alkalommal úgy elzavartak a választói, hogy nem állt meg a lábán. Ostoba alkesz, aki csupa rossz döntést hozott, nyomorba döntve Angliát és mellesleg elveszítve a Britt birodalmat az idiótizmusa miatt. Ezen túlmenően háborús bűnös is, aki több százezer ember elpusztításáért felelős, a valódi gáz és tűzkamráért Drezdában, ami miatt eleve a poklok legmélyebb bugyrában van a helye, minimum poszthumusz Mlakto Radic mellett Hágában a háborús bűnösök padja alatt, kötéllel a nyakán. Bűnös továbbá abban, hogy felfegyverezte a polgári hajókat, bűnös abban, hogy utasította ezeket arra, hogy támadják a német hadsereget, mivel ezzel a saját légi és vizi flottáját fegyveressé nyilvánította, majd utána óbégatott, hogy a németek milyen aljasak, hogy civil hajókra támadnak. Gyalázatos tróger, pöcegödör mélyére való szemétláda. Mindezek után bombáztatta Magyarország és Németország CIVIL(!) lakosságát, vagyis ha van valaki, akinek az összes szobrát az útszéli kanális mélyére kellene dobni, az éppen ez a háborús terrorista gyilkos.

"Abban talán egyetérthetünk, hogy a kor és Horthy személye ellentmondásos és nehéz objektiven értékelni továbbá pályafutása több kalandor elemet tartalmaz."

Horthy és a kalandorság? Ez nekem új, én erről eddig nem tudtam. Horthy elsősorban egy kiváló és nemzetközileg elismert tengerész volt, haditetteit a mai napig tanítják, hősiessége kérdést nem hagy tengerészben a mai napig. Becsületes, tisztességes, igazi katonatiszt volt, mint említettem, Horthyt még Sztálin is tisztelte, és nagyon ne felejtsed el, hogy annak ellenére, hogy a vesztes oldalon voltunk, valamint annak ellenére, hogy az utolsó csatlós voltunk, sem a szovjetek, sem a nyugati szövetségesek, de még Izrael sem kérte sem a kiadatását, sem egyáltalán eljárás indítását ellene.

Na barátom, hát ha van valami, ami egyértelművé teszi azt, hogy egy államférfi ennél többet nem tehetett, akkor az talán az, hogy amikor a kortársai megítélték, akkor nem tartották bűnösnek. Óriási eredmény, ember ennél többet talán el sem érhet. Politikusként pedig hihetetlen teljesítmény.

"viszont Hofinak igaza van abban, hogy nem vissza kéne nézni, végre előre és a jelenben értékeket teremteni."

Ebben neki teljességgel igaza van, ugyanakkor a jelenben nem tudsz addig nemzeti értékeket teremteni, amig a multadban azokat "kell" tisztelni, akik közönséges hazaárukó kommunisták voltak (Károlyitól mondjuk Nagy Imréig), ugyanakkor azokat meg gyűlöltetni próbálják, akik próbálták a nemzetet egyesíteni, vagyis például Horthyt és Kádárt.

Bármilyen hülyén hangzik is ez így egy mondatban.

Mert SZERINTEM akkor lesz itt normális előremenetel, ha végre megértik az emberek, hogy egyáltalán nem ellentmondás az, ha valaki egyszerre el bírja fogadni Horthyt és Kádárt és mondjuk világosan tudja gyűlölni Károlyit és Nagyot természetesen Kohn Béláékkal együtt.

És egyebekben Magyarország elfoglalóit, rombadöntőit talán ne kelljen már éltetni, meg utcákat elnevezni róluk.

Nem kell Horthyt fetisizálni, ebben egyetértünk. Abban, hogy úgy

Churchill én úgytom alkoholista hazárd őr volt, akit a történelem folyása megszépített. Az oroszok készítettek egy dokumentum filmet, melyben méltánytalannak tartják hogy nyugat egyszerűen lenyúlja a II ht. No meg Izrael is kisajátítja. Jól megfigyelhető a jó és roszdolgok csoportosítása, nemzetekre osztása.

Ja azért kapta a hatalmat mert senki nem merte vállalni így azzel megelégedtek az angolok aki jelentkezett.

Elsőre Churchill jutott eszembe, de persze ezt le lehet söpörni azzal, hogy nem ugyanaz a kategória.

Más hasonló kaliberü országok vezetőit viszont nem ismerem elég jól.

Abban talán egyetérthetünk, hogy a kor és Horthy személye ellentmondásos és nehéz objektiven értékelni továbbá pályafutása több kalandor elemet tartalmaz.

Horthy korának és működésének feldolgozására már történt egy kisérlet, emlékeim szerint még a Kádár korszak végén ment sokáig egy dokumentumfilm sorozat az M1-en vaze nem emlékszem a cimére.... viszont Hofinak igaza van abban, hogy nem vissza kéne nézni, végre előre és a jelenben értékeket teremteni.

A korszak feldolgozásához:

http://www.libri.hu/konyv/bethlen-istvan.html

A könyv 1991-es első kiadását Borbándi Gyula "mesteri biográfiaként" méltatta, John Lukacs pedig a Századokban ekként vélekedett: "Romsics életrajza sok szempontból példás (...) Megállapításai, ítéletei kiegyensúlyozottak; írásmódjának stílusa és hangneme pedig szinte mintaképe az olyan történetírói prózának, ami nemcsak könnyen olvasható, hanem egyben józan és mértéktartó." (10 évig dolgozott az 1.kiadáson )

Az újjáépítő Bethlen kormánya és a végre békére és biztonságra vágyó nép volt.

Szívesen :)

"Éljen a Klebersberg Kunó kultusz!"

Semmi kifogásom Klebelsberg Kuno kultuszával szemben, azonban te is tudod, hogy ilyen jellegű szobrokat és kultuszt mindig a politikusok köré szoktak vonni ;) Az, hogy valaki remek szakember, kiválóan meglátja a tanyasi világ oktatáis problémáit és meg is tudja oldani, az nagyon fontos és a saját szakterületén mindenképpen emlékezetre méltó, azonban egy ország szempontjából mégiscsak azok vezetői az érdekesek.

Ebből a szempontból Horthy korának és működésének feldolgozása tulajdonképpen alapvető lenne, és tulajdonképpen döbbenetes, hogy erre az elmult 22 évben(!) nem került sor.

Merthát, azért azt be kell látni, hogy egy ország vezetése egyáltalán nem olyan, mint az átlagemberek élete, mert mig az átlagembert nem kell megítélni, egy vezetőt, pláne aki ennyi ideig vezet - mindenképpen meg kell ítélni, lehetőleg objektíven, ha valaki kívánja szubjektíven, de semmiképpen sem tartom normálisnak azt, hogy a "zsidósággal kapcsolatos" nézőpontból nézzük csak a tetteit. Nyilván erről is kell beszélni, nyilván ez is hozzátartozik, de nyilvánvalóan abnormális, ha csak erről beszélnek és például azt már nem említik meg, hogy az persze lehet, hogy a zsidókat nem szerette (egyébként, a mára oly nagypofájú nyugat legalább annyira nem, sztálinról meg talán szót se ejtsünk, aki ugyanúgy kitelepítette volna a zsidókat egy gulágra, mint Hitler, csak részben megelőzték, részben később már nem volt rá ideje meg ingerenciája), de a nácikat kifejezetten megvetette.

Ha tehát meg akarjuk ítélni, akkor teljesen egyértelmű, hogy a nácik megvetése egy alapvető motiváló tényező volt az életében, márpedig Magyarország és a magyarság (ebbe értelemszerűen beleértve a magyarországi zsidóságot) szempontjából EZ a lényeges momentum és csak erre lenne szabad figyelni vele kapcsolatban.

Ha pedig ettől eltekintünk, akkor én egyáltalán nem tartom őt középszerűnek, hiszen azért egy ország összekapása, magyarság szempontjából lényeges területeinek visszaszerzése ÚGY, hogy azt kezdetben nemzetközileg is elismerik, de egyebekben még Hitler is csak fanyalog azon, hogy kilavírozzuk magunkat a kötelezettségek alól, az szerintem figyelemreméltó és éppen nagy formátumú politikusra vall.

Ha jobban megnézed a II.Vh vezetőit, akkor - szívedet őszintén a kezedbe téve - melyiket tartod nála jobbnak? :)

http://index.hu/tudomany/tortenelem/2012/05/16/pazar_video_az_europai_tortenelmerol/

AT!

Köszönöm rövid válaszod!

Én nem beszéltem szemitákról, sem antiszemitákról.

Én egyszerüen Horthy érdemeiről kérdeztem, hogy tudjam miért e kultusz?

Te azt kérdezed, miért kellene elitélni?

Én ilyen nem mondtam, nem kell elitélni - országunk vezetője volt, aki nehéz időszakban érdemeket is szerzett és hibákat is halmozott - mint minden átlagember.

Egy átlagember, akit elsodort a történelem árja :-) - de ez nem ok arra, hogy szobrokat emeljünk neki.

Ha mindenképpen vele akarunk foglalkozni, akkor rendezzünk tanulmányi versenyeket, hogy Jobbikos, balos és közepes jobban megismerje a tényeket.

Ha mindenképpen példaképet akarunk állitani, találjunk jobbat, itt van pl. Klebersberg Kuno, aki úgy gatyába rázta az ország oktatását, hogy az tényleg példaértékü volt akkor és most is!

Horthyt hagyjuk meg annak, aki - egy közepes képességü vezető, akit a helyén kell kezelni.

Éljen a Klebersberg Kunó kultusz!

Tegnap az ATV-ben kimonták: Lehetetlen egy figura volt mert ezt mondta / Egész életemben antiszemita voltam de mi lenne akkor a gazdasággal.

Az érdemeiről mindenhol hallgatnak. pl Trianon után 10 év alatt megerősítette, újra szervezte az országot.

Ha megengedsz egy javaslatot, próbálj meg fordítva gondolkodni.

Szerinted miért van az a mánia, hogy az alsó rakpartok neveit zsidómentőkről (ezért!!) nevezik el, a Magyarországot megszálló hadak főparancsnokairól meg utcákat és főtereket neveznek el és tisztelni kell őket. Ez itt nem Izrael és nem szokás a megszálló hadak parancsnokait, pláne azokét, akik a bolsevikok kezére adnak minket - tisztelni. Nekünk pedig nem kell büszkének lenni azokra, akik zsidót mentettek, mert erre van egy egész ország a világon, amely VALÓBAN JOGOSAN büszke arra, hogy a polgárait mentették. Teljességgel rendben van, hogy a Yad Vashemben fát ültetnek a tiszteletükre, hogy utcákat neveznek el, mert ez róluk szól. Mert az teljességgel érthető és teljesen normális dolog Wallembergről utcát elnevezni és szobrot állítani OTT, AHOL TEVÉKENYKEDETT, mert azt tisztelni kell, mert hős volt. Node van Perlasca utca? Mennyien hallottak róla? Pedig ő aztán a Lőrinc pap teret, vagy környékén egy utcanevet igazán megérdemelne.

Ugyanakkor ez itt Magyarország, ahol fajra, vallásra tekintet nélküli demokrácia van, vagy mifene, azaz szerintem Budapest főtereit, főutcáit, főútvonalait olyanokról kellene elnevezni, akik fajra, vallássra TEKINTET NÉLKÜL a magyarokért tevékenykedtek a magyarok érdekében.

Mert ha már nem diszkriminálunk, akkor az nem azzal kezdődik, hogy nem rekesztünk ki, nem gyalázunk, nem gyűlölünk egy tetszőleges kisebbséget, hanem azzal is, hogy nem is preferáljuk azt a többség rovására.

Egyszerűen egy döbbenet, hogy ha Magyarországon bemész a Ludwig múzeumba, akkor a tárlatvezető a zsidóságról értekezik, arról mindent el tud mondani, de az egész kiállítás a pénz és a II.Vh körül forog, ugyanakkor a tárlatvezető egészen komolyan képes azt állítani, hogy a Lánchidat "lebombázták" és arról van ott egy kép. Szerinted ez normális? Szerintem nem.

Egyebekben, egy dologra jó volt a kiállítás.

Én rájöttem valamire, mert megéreztem.

A zsidók azért akarnak mindenáron emlékezni a II.Vh-ra, mert ott megérezték azt, hogy őket akár tényleg ki is lehet írtani, és egyszerűen a mai napig attól van kollektív rémálmuk, hogy őket kiírthatják és kipusztulhatnak és erre állandóan emlékeztetniük kell - saját magukat. Mert ezt nemhogy feldolgozni nem tudják, hanem a mai napig döbbenettel és rémülettel tölti el őket.

Ugyanakkor, valahol mára mégiscsak el kellene jutnia egy többségében nem zsidó társadalomnak, hogy a kultúráját, múltját ne egy kisebbség torz szemüvegén keresztül akarja vizsgálni és hogy mindent annak a nézőpontnak rendeljen alá, hogy "aki zsidót mentett hős", "aki nem, az gyilkos", mert ennek pontosan az lesz a következménye, hogy ezt a gondolatmenetet képesek lesznek a mára is kiterjeszteni, azaz arra, hogy "aki ma a zsidók ellen szól, az antiszemita és náci", "aki Izraelt élteti, az maradhat".

Ezért kell olyan gondolkodásmód, amiben Horthyt nem annak alapján akarjuk megítélni, hogy mi történt a zsidókkal. Nem erről szólt a politikája, nem erről szólt az uralma és egyebekben pont amig hatalmon volt, addig voltak biztonságban a zsidók.

Ha most tehát ezt a kérdést félretesszük, akkor próbáljad meg megfogalmazni, hogy mi a gondod a Horthy korszakkal, illetve, hogy szerinted ki lett volna jobb vezető, illetve, hogy mi lett volna a jobb rendszer, avagy, hogy hogyan tudtuk volna elkerülni a II.Vh-t. Ha most mindezt összerakod, akkor egyszerűen azt láthatod, hogy az uraknak azért volt szimpatikus, mert remek politizálással visszaszerezte Magyarország jogtalanul elvett területeinek a nagy részét és az akkori határon túli magyarság 98%-át(!), vagyis helyreállította azt a határt, amelyet ha Telekitől elfogadnak trianonban, akkor talán másképpen alakul a történelmünk.

Amig uralmon volt, Magyarország alig szenvedett a háborúban, mert sikeresen tartotta azt a határon kívül.

Szóval, miért is kellene elítélni, ha a MAGYARSÁG, MAGYARORSZÁG érdekei szempontjából nézel rá és ítéled meg a tetteit FAJRA, VALLÁSRA, NEMRE való tekintet nélkül?

Szvsz nincs olyan hosszú távon egyszemélyi vezető, akinek esetében a kormányzásának első és utolsó évei ne lennének megkérdőjelezhetőek. Igazából olyan ez, mint az a fajta pontozás, amiben a legjobb, avagy legrosszabb értékeket ki kell vonni és csak az átlagot kell nézni. Mert ha jobban belegondolunk, senki, azaz senki sem tud olyan politikust/vezetőt megnevezni, akiről ne lehetne rosszat mondani ÉS HA AKARJUK, akkor úgy beállítani, mintha rossz lett volna.

Így például - hogy mást ne mondjak - igen hosszú ideig tartott, amig a szovjet "hősöket" elég megkérdőjelezhető módon eltakarítottuk az utcanevekről (én például Osztyapenkó és Steinmetz szobrát gondolkodás nélkül visszahelyezném a helyére és várom is, hogy mikor rakják őket vissza), ugyanakkor még vagy húsz évig tartott, mig ugyanezt az angol és amerikai terrorbombázók főparancsnokairól elnevezett tereket, szobrokat is elkezdjük eltakarítani.

Egyszerűen egy röhej az, hogy miközben Németország már javában rehabilitálta a II.Vh katonatisztjeit (értsd katonákat), aközben nálunk még mindig háborús bűnösnek akarjuk őket tartani és az országot elpusztító, szovjet kezébe lökő gazembereket akarjuk hősnek tartani.

***

Más: Korábban a ploiesti olajmezők kapcsán elfilóztam egy picit és megfogalmaztam egy kérdést, amiről még soha nem olvastam. Tulajdonképpen az teljesen világos, hogy azzal a magyar hadvezetés is tisztában volt, hogy ez a terület milyen fontos a német hadvezetés számára, és szerintem fel sem merült bennük, hogy azt a németek feladják.

Ha ezt a FELTÉTELEZÉST egy pillanatra elfogadjuk, valamint ránézünk a térképre, hogy hol állt a front 1944 augusztásában akkor teljességgel nyilvánvalónak tűnik a számomra, hogy a magyar hadvezetés teljes joggal számíthatott arra, hogy a harcok Romániában fognak folytatódni, azaz EZÉRT indultak el a csapatok dél Erdély irányából tulajdonképpen ploiesti irányába, illetve az is nyilvánvaló, hogy ha támadásra is vártak, azt is abból az irányból várták, már csak azért is, mert teljes joggal bíztak abban, hogy a Kárpátok nagy részén fel tudják tartani a szovjeteket. Vagyis nem is hiszem, hogy lett volna "B" terv, egyértelműen a határok ELŐTT a román oldalon akarták a szovjeteket megállítani, ha másképpen nem, akkor a visszavonuló németekkel együtt.

Ha pedig tudjuk, hogy a szovjetek egyértelmű célja Berlin volt, akkor ez egy teljesen helyes stratégia volt, hiszen az már közelebb volt a fronthoz, mint az akkori Magyarország határa a fronttól. Ha a románok átállása miatt a szovjetek nem tudnak átszáguldani Románián, akkor egyszerűen kizárható volt az, hogy Magyarországra érjen a front a háború vége előtt.

Az, hogy ez megtörtént és a magyar hadvezetés gyakorlatilag összeomlott, az a fentiek fényében érthető, ahog az is, hogy a hirtelen meggyengülő hatalom helyett hogyan tudta a szélsőség átvenni a hatalmat. Egyszerűen nem volt ötlet arra, hogy mit csináljunk és mielőtt bármit is kitalálhattunk volna, addigra máris frontország lettünk, amire nem készültünk fel.

És akkor most a kérdésem:

Ha annyira ragaszkodott Budapesthez Németország, akkor SZERINTED miért adták fel gyakorlatilag harc nélkül a ploiesti olajmezőket és Romániát? Magyarország nyilván nem tudta volna sem tartani, sem területvédeni Romániát, ugyanakkor az is, hogy az már egyfajta honvédelem lett volna (pláne Erdély területén), tehát egészen más harcértéket képviselt volna a magyar hadsereg, arról meg már nem is beszélve, hogy ott azért a nyugati szövetségesek nem is igazán tudták volna őket támadni, tehát ""csak"" a szovjet haderő lett volna az ellenfél - EGY FRONTON. Vagyis valószínűleg jobban, tovább és több értelemmel lehetett volna arrafelé frontot felállítani, ha máshol nem, a Kárpátok déli vonalánál (vö Magyar Hadsereg általad említett, számodra nem érthető mozdulatai).

Tulajdonképpen, ha úgy tetszik, ha elfogadjuk ezt a gondolatmenetet - akkor ez olyan, mintha elárulták volna a magyarokat. Tegyük ehhez hozzá, hogy ugye éppen ekkoriban volt a Stauffenberg féle merénylet, aminek a következtében lefejezték a német hadsereget és a nácik vették át a vezetést Hitler mellett, akik ugye össze-vissza hazudtak Hitlernek, és ennek következtében teljességgel szétesett a német hadvezetés is, és innentől tulajdonképpen néhány zseniális német parancsnok tudta már csak a szovjeteket feltartóztatni, de egyebekben már nem volt hadvezetés.

Tegyük ezt hozzá az előbbiekhez, és máris kap az egész egy olyan színt, hogy az egész "beugratás" (ahogy te is nevezted) azaz kilépési kísérlet már önmagában a nácik hatalomátvételét szolgálta, vagyis Szálasi kinevezése egyszerű diktátum lehetett, nem opció, vagy Horthy részéről gyengeség, esetleg fűszerezve egy "akkor kapunk német csapatokat, egyébként meg ránk szabadítják a szovjetet"-tel megfejelve.

Vagyis, nem lehetséges, hogy alapvető változás állt be a német hadvezetésben, stratégiai célokban, és ezzel már a magyar hadvezetés sem tudott mit kezdeni és EZZEL nem tudott már Horthy azonosulni?

Illetve, nem lehetséges, hogy a magyar hadvezetés is tudott valami furcsa módon a Hitler elleni merényletről és már ezzel is kalkuláltak?

Vagyis, furcsa módon ide eljutva: Lehet, hogy Von Stauffenberg bátor (bár nem kicsit dilettáns) tettének volt az a következménye, ami Magyarországgal történt? Valahogy ezt az időszakot csak magyar szemmel akarjuk nézni, pedig pont nem lehet így nézni, hanem szerintem úgy kell, hogy a magyar hadvezetés Németországra tekintett és amig ott Hitler volt ÉS A WEHRMACHT állt, addig feltétel nélkül tudtunk együttműködni (ebben a kontextusban fontos, hogy ennek köze nincs a nácizmushoz és a náci eszmékhez, ezt a két vonalat a bolsevik ellenesség kötötte össze) - addig a NÁCIKKAL, az ALLGEMEINE SS-sel már senki sem akart együttműködni és inkább a háború lezársára álltak volna -, de természetesen úgy, hogy a szovjet ne lépjen magyar földre.

Mit a szólsz? :)

Ha ennyire vágod a témát, foglald már röviden össze, honnan és miért ez a Horthy mánia?

Eddig még senki sem veselkedett neki a válasznak és nagyon szeretném érteni.

Köszönöm.

nem, előbb elolvastam, és utána alkottam véleményt.

Csak mivel minden egyes mondatába bele tudnék kötni, nem rabolom a drága időmet.

Egyébként Hofi is elmondta véleményét, feltételezhetően a Horthy mániás pótcselekvéssel kapcsolatban sem lett volna más állásponton:

Igaz Hofi maga nyilvánvalóan megátalkodott libsi-bolsi volt és ez önmagában mindent megmagyaráz, ugyi?

Sorry matgab, de ebből a beírásodból úgy tűnik nekem, hogy Te az előzetes véleményedhez igazitod a valóságérzékelést és nem a valósághoz az értékitéletedet.

Ebben az esetben a tartalom konkrét értékelése nélkül már rá is húztál egy cimkét a blogra, és a véleményedet ezzel a cimkével indokoltad.

Kifejezetten érdekes eljárás!

Ha tényeket akarsz látni, akkor a TV2-t kapcsold be 18.30-kor! :-)

Objektív már nincs régen volt az M1-en...

Jah, de én sem a fikázó bal, sem a felmagasztaló jobboldali véleményre nem annyira vagyok kíváncsi, inkább az objektív tényekre..

engem nem kérdeztél, de ez a blog gondolom valami Népszava kötődésű liberálbolsevik blog lehet az írása alapján

Innentől fogva alapján ki kellene rá írni, hogy vigyázat, tartalmának elolvasása agyi diszfunkciókhoz vezethet...

Teljesen :)

Tárgyaltuk már épp eleget Horthy szerepét itt is, kormányzásának első és utolsó évei olyan ellentmondásokkal és tragikus eseményekkel terheltek, amelyek semikképp sem teszik alkalmassá őt a magyarság egésze számára példaértékű személyként való tiszteletre, szoborként való megjelenítésre...

Egyébként Szegeden a Hősök kapujánál szintén látható "szépen" megfestve...

Leendő dr úr! :-) Erről vélemény? Mennyire van igaza maga szerint?

http://fideszfigyelo.blog.hu/2012/05/14/horthy_kultusz_avagy_a_hulyeseg_eszkalacioja

"Ocskay László a budapesti Abonyi utcai Zsidógimnázium (ma ELTE Radnóti Miklós Gyakorlóiskola) épületében az úgynevezett "Ruhagyűjtő Munkásszázad" vezetőjeként munkaszolgálatosoknak és családjuknak nyújtott védelmet a német és nyilaskeresztes fenyegetésekkel szemben. "Hihetetlen módon az Abonyi utcát a nyilas fenyegetésektől Ocskay konspirációjának köszönhetően a fegyveres SS védte meg" - mutatott rá Kollarik Tamás. A megmentettek között volt többek között Goda Gábor Kossuth-díjas író, Kadosa Pál zeneszerző, Kabos Ede kardvívó világbajnok, valamint Kellér Dezső és Ráday Imre színművészek is.

A háború után azonban nemesi származása és német kapcsolatai miatt üldöztetés várt Ocskay Lászlóra, aki végül Amerikába emigrált, és ott is halt meg 1966-ban. Személye feledésbe merült egészen az 1990-es évek elejéig, amikor az általa megmentett Dan Danieli megkereste sorstársait, és elérte, hogy a nyilvánosság is tudomást szerezzen Ocskay László tettéről. A százados ennek eredményeképpen megkapta a jeruzsálemi Jad Vasem intézettől a Világ Igaza elismerést, Magyarországon és az Egyesült Államokban pedig posztumusz kitüntetést kapott. Budapesten két helyen állítottak neki emléktáblát."

http://www.mult-kor.hu/cikk.php?id=19428

Ennek apropóján: http://mandiner.blog.hu/2012/05/11/meggyalaztak_ocskay_emleket

"Természetesen nagy kalaplengetés jár a finneknek, én csak arra utaltam, hogy végeredményben gyors vereséget szenvedtek"

Szerintem ez csak nézőpont kérdése, illetve relatív ;) Ha a három hónapot úgy nézzük, hogy az milyen rövid idő, akkor az valóban gyors elesés, node ha a támadó haderő méretét és eszközbeli fölényét, akkor szerintem döbbenetesen hosszú időről beszélünk. Ha pedig azt vesszük alapul, hogy Sztálin azt sem hitte el, hogy egyáltalán ellenállni fognak, ha meglátják a felvonuló hadsereget, akkor félelmetesen hosszú idő.

"valamit viszont a földrajz kapcsán bekevertél, nem voltak ott átadott partraszállási területek"

Szerintem is rosszul írtam, Sztálin félt attól, hogy partraszállnak Finnországban és elfoglalva azt, onnan támadnak rá. Ezért tartott igény papíron akkora részre, amin ezt elméletben meg tudta volna akadályozni egy katonai bázis kiépítésével. Ez pedig egyáltalán nem volt egy Földtől elrugaszkodott gondolat, hiszen Rommel például a háború előtt azt a stratégiát részesítette volna előnyben, hogy északról zárják le a nem befagyó tengeri kikötőit a Szovjetúniónak, illetve déli irányból is a kikötőit, mert ebben az esetben a Szovjetúniót nem lehetett volna ellátnia a szövetségeseknek, mert nem lett volna utánpótlási útvonaluk, hiszen gyakorlatilag az összes tengeri utánpótális útvonal megszűnt volna.

"Donnál felszerelést tekintve elitcsapatok voltak, más kérdés, hogy ez csak magyar ill. max. kisantant szinten számított annak, német-szovjet viszonylatban elavult, gyengén felszereltek és képzettek voltak..."

Egyetértünk, erre kívántam utalni.

"A román kiugrás végzetes következményeiről írtam pár hsz-al ezelőtt, enélkül szinte bizonyosan kihúzzuk a háború végéig, talán még a Kárpátok vonalán..."

Megint egyetértünk :)

"Mo.-n a zalai olajmezők és a magyar területek által fedezett bécsi medence olajforrásai voltak az utolsó energiaforrásai a németeknek, ezek eleste automatikusan a háború végét jelentette volna, gyakorlatilag azonnal, ezért voltak még a német törzsterületeknél is fontosabbak... Egyébként meg a német szükségletek nagy részét korábban a román ploiesti mezők adták..."

Ez igaz, viszont ezzel igazából a szovjetek nem törődtek, hiszen a komolyabb harcok Magyarországon sem ezek elfoglalására irányultak. Én úgy látom, hogy az itt átvonuló front is a leggyorsabb Berlibe vezető út mentén próbált haladni, minden más csak másodlagos cél volt. Szerintem a szovjetek egyszerűen nem hitték el, hogy Budapestet meg kell ostromolniuk, és ezért nem is készültek a fő erőket más irányba küldeni - utána viszont teljesen belebonyolódtak a budapesti harcokba. Viszont az üzemanyagellátás ekkor már gyakorlatilag nem létezett, hiszen mind az ardenneki offenzíva, mind a tavaszi ébredés már leginkább ennek és a tartalékok, az utánpótlás hiánya miatt omlott össze.

Természetesen nagy kalaplengetés jár a finneknek, én csak arra utaltam, hogy végeredményben gyors vereséget szenvedtek, csak a győztesek által fizetett ár nem volt bekalkulálva... A finn kaland valóban két fontos következménnyel járt, a külföld tévesen leírta a szovjet hadsereget, ellenben a szovjetek rájöttek, hogy sűrgősen lépni kell, mert nagyon súlyos gondok vannak... A szöviket nem marasztalnám el, hiszen épp elég volt nekik a "furcsa háború" a németekkel, még a szovjetekkel is háborúba keveredni a "világvégi" finnek miatt nem lett volna bölcs döntés... (valamit viszont a földrajz kapcsán bekevertél, nem voltak ott átadott partraszállási területek, finnek meg tárt karokkal várták őket, csak hát ők a norvégokon ill. svédeken át megközelíthetők, akik viszont lezárták a határaikat)

Donnál felszerelést tekintve elitcsapatok voltak, más kérdés, hogy ez csak magyar ill. max. kisantant szinten számított annak, német-szovjet viszonylatban elavult, gyengén felszereltek és képzettek voltak...

A román kiugrás végzetes következményeiről írtam pár hsz-al ezelőtt, enélkül szinte bizonyosan kihúzzuk a háború végéig, talán még a Kárpátok vonalán...

Mo.-n a zalai olajmezők és a magyar területek által fedezett bécsi medence olajforrásai voltak az utolsó energiaforrásai a németeknek, ezek eleste automatikusan a háború végét jelentette volna, gyakorlatilag azonnal, ezért voltak még a német törzsterületeknél is fontosabbak... Egyébként meg a német szükségletek nagy részét korábban a román ploiesti mezők adták...

"Scipio: Kész tanulmányt írtál, alapvetően egyet is értek a leírtakkal, de azért néhány megjegyzés ill. hibajavítás: :)"

Köszönöm és köszönöm :)

"Kárpátalja nem volt a SZU része, CsSz-hoz tartozott Trianon óta, amíg 1939-ben fegyveresen el nem foglaljuk Hitler engedélyével..."

Huhh, ezt nagyon benéztem, köszönöm a javítást, pedig még emlékeztem is kellett volna arra, hogy ez volt az a rövid kis háború, amit tényleg saját erőből tettünk meg, még ha nem is volt komoly ellenállás azon a területen.

"Viszont a németek támogatása kapcsán téves az a "legenda", hogy ők fegyvereztek fel minket, sőt mindvégig utolsók voltunk e téren a szövetségeseik között, de ez a téma egy külön hsz-t érdemelne."

Ez így igaz. Én ezúttal csak arra kívántam utalni, hogy sem fegyverzetben, sem ellátmányban nem törte magát a magyar hadvezetés és így nem is különösebben nagy csoda, hogy elsöpörték a magyar haderőt a Donnál, de ezt éppen nemrégiben beszéltük meg. Én tehát most abban az értelemben szerettem volna használni a németek fegyvereztek fel minket kifejezést, hogy egyáltalán nem a doni csapatok voltak a jól felszerelt magyar alakulatok, a doni csapatok valójában helyből áldozatok és leírt veszteségek voltak és éppen a magyar hadvezetés tekintett így rájuk, a német meg a futottak még kategóriának. A hely és az idő volt csak kérdéses, hogy mikor pusztulnak el a katonáink, és ezt nem a szovjetnek, de még csak nem is a németeknek kell felrónunk, így és ilyen felszereléssel pláne a szovjet ellen és akkoriban egyszerűen nem lett volna szabad ennyi embert odaküldeni, az meg, amit jányi ezek után művelt, az mélyen alulmúlja a legaljasabb nácik gondolkodásmódját is az én meglátásom szerint.

"Ezzel nem a valóban hősies harcukat akarom leszólni, de túlbecsülni sem kell a teljesítményüket."

Én a finn háború jelentőségét igazából abban látom, hogy Sztálin és a szovjet hadvezetés felfogta, hogy sem minőségben, sem mennyiségben, de páncélosokban aztán főleg nem ellenfél még Finnország sem, ez pedig teljességgel nevetségessé teszi a világhatalmi törekvéseiket, egyben pedig a mennyiségi fölényük hasznáhatatlanságára is rávilágított, hasonlóan a kiképzetlen és teljességgel önállótlan tisztikarra.

Ha nincs ez a háború, akkor talán be sem indul a T34-es általános rendszerbeállítása - de az üteme bizonyosan jóval lassabb lett volna, mondjuk olyan Tigris módra, mint a németeknél - mert el lettek volna telve magukkal, meg az akkori BT tankjaikkal - és akkor tényleg átsöpör rajtuk a német hadsereg. Mert azért az mégiscsak figyelemreméltó, hogy ez alatt a rövid háború alatt több százezres veszteségeket szenvedett egy milliós hadsereg, az eszközökben meg még brutálisabb volt a vesztesége a szovjeteknek. Azért ez akkor is figyelemreméltó szerintem, ha nem kívánjuk túlbecsülni a finnek védekezését - valójában igaz, hogy a szovjetek verték meg saját magukat, de azért ehhez kellett az a derék finn haderő, ami felvállalta azt, hogy szembeszáll a legyőzhetetlennek hitt és prezentált Vörös Hadsereggel. Ezt a bátorságot és ezt a tettet szerintem éppen nem lehet eléggé tisztelettel szemlélni, különösen ha figyelembevesszük azt, ahogy a csehek tulajdonképpen ellen sem állva beolvadtak Németországba.

Viszont azzal, hogy ott összekapták magukat a szovjetek, azzal nem is a finnekre, hanem a németek ellen tudtak felkészülni, és igazából ez is közrejátszhatott abban, hogy nem erőltették tovább a háborút. Hogy úgy mondjam, nekik nagyon kényelmes és kellemes volt a békekötéssel azt a látszatot kelteni, hogy "rendben van minden", miközben a háttérben már gőzerővel készültek arra, hogy rendbetegyék a hadseregüket és végre ütőképes hadseregük legyen. Én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy ha Hitler nem támadja meg a Szovjetúniót, akkor nem próbálkoztak volna újra Finnország lerohanásával, már csak a "tesztelés" kedvéért is.

Ha úgy tetszik, pont valami ilyesmire gondoltam Churchillel kapcsolatban - nyilvánvaló, hogy a szovjetek, ha a teljes erejüket Finnországra koncentrálják, akkor lesöprik a térképről, ugyanakkor ezzel éppen azt bizonyították volna be Hitler számára, hogy még ehhez is a teljes haderő kell, azaz valójában végtelenül gyengék, képzetlenek és az egész haderejük feltartóztatására elég a hozzájuk képest maroknyi finn haderő. Az a finn haderő amely kb 1:100 arányban írtotta a szovjet tankokat és a szovjetek csak ebben a háborúban majdnem annyi harckocsit veszítettek mint a korábban már kibeszélt Kurszki csata körüli időszakban a németek, ugyanakkor arányaiban még brutálisabb az elszenvedett veszteség, amelyre ha nem kerül sor, akkor nem gyorsul fel a korszerűbb páncélosok hadrendbe állítása, a tisztikar újraépítése, és amelyek nélkül nem lett volna semmi, ami a német páncélosok útjába tudott volan állni.

Szvsz nem utolsósorban ezért vélte úgy Hitler, hogy "elég csak az ajtót bedönteni", hiszen a Wermacht a finn haderőhöz képest akkora különbséget jelentett, hogy ha a finnek ekkora kárt tudnak okozni, akkor a németek tényleg menetből le kellett volna, hogy söpörjék a szovjeteket. És ha nincs a finn háború, akkor ez meg is történt volna. Azt persze negyven év szovjet szigorított fegyház után nehéz eldönteni, hogy ezzel most jót tettek nekünk, vagy sem, de igazán figyelemreméltó számomra az, hogy milyen ""kis"" dolgokon múlnak a nagy dolgok végkimenetelei.

Hasonlóképpen érdemes megfigyelni azt, hogy a szövetségesek mennyire tessék-lássék és teljesen jelentéktelen ""segítséget"" kívántak nyújtani, valójában a Finneket teljességgel magukra hagyták, és tényleg csak az volt a szerencséjük, hogy Sztálin ekkora kudarc után békén hagyta őket és megelégedett a partraszállást megakadályozására szolgáló területek elfoglalásával és megtartásával.

De a problémakör számukra is ugyanaz volt, mint a számunkra: HA beengedik a szövetségeseket, akkor háborús hadszintér lesz az ország, mert akkor a frontvonal rajtuk keresztül megy át, a szovjetekben megbízni nem lehet(!), hogy csak azt akarják, amit mondanak - tehát ellen kell állni. Finnországban meg voltak győződve arról, hogy a Szu vagy nem támad, vagy elfoglalja őket, és ez elég reális gondolkodásmódra utal.

Ráadásul a szövetségesekre nem is lehetett számítani, hiszen 1 milliós orosz invázióval szemben ötvenezer embert hajóztak be, ami szánalmasan kevés ha ezt az önkéntesek nagyjából tízezres létszámához hasonlítjuk - és ez csak élőerő lett volna, nem pedig az igazán szükséges fegyverzet. Amennyire lassan pedig behajózták volna ezt a ""haderőt"", az inkább azt mutatta, hogy akkor akartak volna indulni, amikor már vége a harcoknak. Mocskos egy banda.

"Nem az döntött ki állt ellen ill. ki kapitulált azonnal, hanem hogy kinek volt oka hadat üzenni a SZU-nak. A románoktól 1940-ben SZU elveszi Besszarábiát, ezért Sztálint nem lepi meg a '41-es hadüzenetük, sőt "jogosnak" tartotta, ellenben nekünk semmi okunk nem volt az ő nézete szerint a hadüzenetre, ráadásul a legpiszkosabb munkát - megszállás - végeztük, ezért a szemében nagyon mélyre süllyedtünk... A 3 indok együttesen elég volt, hogy végül Románia kapja meg a trianoni területek egészét...

Szerintem is inkább ez lehetett a lényeges szempont, neki ez így megfelelő csere volt. Időnként még Sztálin is betartotta a szavát, és az, hogy mi előbb lépünk ki, az semmivel sem változtatta volna meg a fenti három komoly indokot. Talán fogalmazzunk úgy, hogy így négy oka volt Erdélyt Romániának visszaadni, egyébként pedig csak három lett volna. Az eredmény és Erdély szempontjából tulajdonképpen édesmindegy. Igazából a nagy kár számunkra ez ügyben az volt, hogy ha jól tudom, akkor az erdéllyel kapcsolatos 75 éves népszavazási klauzulát is eltörölték a trianoni békeszerződésből, mert ennek következtében művelte Csauseszku később a magyarokkal azt, amit.

Egyébként - bár igen ritkán szokták párba állítani - de nem sokon múlott az, hogy Magyarországon ne söpörjenek át végig a szovjet hadak, hiszen a háború május 8.-án ért véget, Magyarországon pedig április 13-al fejeződek be a hadmozdulatok. Ha így nézzük, akkor azért az látható, hogy ha a románok nem ugranak ki, akkor teljesen reális lett volna az, hogy még a határok előtt feltartsuk ideiglenesen a szovjet előrenyomulást - vagyis azt, hogy esetleg megússzuk azt, hogy hadszintér legyen az ország a háború vége előtt.

Amikor ennek annyi lett a kiugrásuk miatt, akkor viszont tényleg megkezdődtek a kiszállásról, megadásról szóló tárgyalások, de ekkora már - ahogy többször is említetted - megkezdődött a széthullás és onnantól a nyilas terror, ettől kezdve pedig tulajdonképpen hadászti értelemben magyar hadviselésről már nem is igazán lehet beszélni, politikai értelemben pedig Magyarországról.

Az már a káosz időszaka volt, ennek ellenére tartották az országot a németek majdnem addig, mint Berlint. Ez azért, ebben a kontextusban több mint érdekes, majdhogynem értelmetlen dolog, hiszen erre nagyon sok erőforrást áldoztak fel. Ebből a nézőpontból nézve viszont teljességgel kizárt, hogy ne csináltak volna csatateret az országból. Megint oda jutottam vissza, hogy az országdúlást semmiképpen sem úszhattuk meg, sőt, mivel "barátok voltunk", ezért kevesebbet romboltak a németek, mintha ellenségek lettünk volna.

Valószínűleg ez utóbbi esetben jóval profibban pusztítottak volna mindent, ami a szovjeteknek hasznos lehetett volna, és még következetesebben tették volna tönkre az infrastruktúrát. Viszont, valószínűleg az aktív nyilas közreműködés hiányában nem tudták volna leszerelni a Weiss Manfred műveket, meg nem tudtak volna minden mozdíthatót elvinni, akkor azokat valószínűleg itt üzemeltették volna tovább, amig csak tudják.

Kész tanulmányt írtál, alapvetően egyet is értek a leírtakkal, de azért néhány megjegyzés ill. hibajavítás: :)

SZU már nagyhatalom volt, de a nagyahatalmi lét egyik alapfeltétele - hogy ezzel a világ is tisztában legyen - még valóban nem állt fenn.

Franciákkal szemben voltak területi követeléseik a németeknek, ne feledkezz meg "Paris almájáról", azaz a már kétszer gazdát cserélt Elzász-Lotharingiáról... De valóban, H. nem számított Lo. kapcsán fr-brit hadüzenetre, próbálta is valahogy mérsékelni a konflikust az első 2-3 hónapban, de amikor nyilvánvalóvá vált, hogy komolyan gondolják, akkor már ő is a leszámolásra törekedett, mármint a nyugati fronton...

Kárpátalja nem volt a SZU része, CsSz-hoz tartozott Trianon óta, amíg 1939-ben fegyveresen el nem foglaljuk Hitler engedélyével... És igen, ha áttételesen is, de Trianon revíziója miatt harcoltunk a Donnál, egyszerűen meg kellett fizetni a német "támogatás" árát a revíziók kapcsán, ill. fenn kellett tartani a jóindulatukat az Erdély-kérdés végleges rendezése kapcsán, hiszen a románok teljes mellszélességgel kiáltak a németek mellett SZU ellenében...

Viszont a németek támogatása kapcsán téves az a "legenda", hogy ők fegyvereztek fel minket, sőt mindvégig utolsók voltunk e téren a szövetségeseik között, de ez a téma egy külön hsz-t érdemelne...

Mindkettőtöknél felbukkant a "finn kudarc" legendája... Pedig a puszta tények alapján jóval árnyaltabb a kép. Mindössze a leningrádi katonai körzet csapataival, téli harcra - ráadásul gyakran sarkvidéki körülmények között - kiképzetlen csapatokkal, a lehető legnehezebb körülményeket teremtő időszakban '39-40 telén!!! - indítottak támadást ellenük, és bár elsőre az orrukra koppintottak, az orosz medve megrázta magát és minden külföldi támogatás ellenére a finnek alig több mint 3 hónap ellenállás után feladják... Ezzel nem a valóban hősies harcukat akarom leszólni, de túlbecsülni sem kell a teljesítményüket...

A szovjet-német katonai együttműködés leépül H. hatalomra jutása után, majd csak a M-R paktum hatására éled fel újra egy rövid időszakra...

Gyarmatokat a vesztesek is bebukták - olaszok,japánok - de a fő ok valóban a vh, de ez is hosszú kifejtést érdemelne...

Nem volt eldöntött tény a trianoni határok visszaállítása, pont román-magyar viszonylatban voltak mind a szovjetek, mind az angolszászok nyitottak a határok átrendezésére - a másik két ország mint szövetséges nem veszíthetett területeket egy ellenséges országgal szemben... - a végső döntést Sztálin mondta ki, aki egyrészt megjutalmazta a románokat az átállásért, másrészt kárpótolta őket az újra elcsatolt Besszarábiáért, harmadrészt bejön a "kit becsült jobban" faktor is, csak nem úgy ahogy felvázoltad korábban... Nem az döntött ki állt ellen ill. ki kapitulált azonnal, hanem hogy kinek volt oka hadat üzenni a SZU-nak. A románoktól 1940-ben SZU elveszi Besszarábiát, ezért Sztálint nem lepi meg a '41-es hadüzenetük, sőt "jogosnak" tartotta, ellenben nekünk semmi okunk nem volt az ő nézete szerint a hadüzenetre, ráadásul a legpiszkosabb munkát - megszállás - végeztük, ezért a szemében nagyon mélyre süllyedtünk... A 3 indok együttesen elég volt, hogy végül Románia kapja meg a trianoni területek egészét...

"De az egyetlen nagyhatalomnak sem, az nem stimmel, mert akkor Szovjet-Oroszország már bőven nagyhatalom volt"

Ugyan ne viccelj már, Szovjetúnió sokminden volt, csak nem világhatalom, nem a méret a lényeg. Ezen túlmenően a bolsevikokat eleve gyűlölték nyugaton, tehát felőlük az egész országot felszánthatta volna Hitler, a kisújukat nem mozdították volna meg értük.

"Én mondjuk inkább úgy fogalmaznék, hogy nem kívánt többfrontos háborút, ami aztán mégis sikerült."

Nem így látom. Én úgy látom, hogy az angolokat hülyére verte sorban a földön, a vízen, a levegőben és ennek ellenére MINDEN egyes alkalommal megállították a megsemmisítést, hogy végre lépjen már ki a háborúból Anglia. SOHA, egyetlen pillanatra nem az elfoglalás volt a céljuk, ezt csak az angol agit propaganda terjesztette el, kezdve a "soha nem voltak ilyen kevesek, akiknek ilyen sokat köszönhet az ország"-gal, meg ugye a tengeri győzelmekkel. A valóság azonban az, hogy a háború kezdetén az inváziós seregüket a tengerbe nyomták, Afrikában hülyére alázták őket, nem mellesleg szépen elsüllyesztette Japán a két top hadihajójukat, és elveszítették Szingapúrt. Épeszű miniszterelnök itt békét kér és időt, de nem, egy alkoholista inkább ugrál a másik előtt, hogy "üss meg b*zmeg, üss meg b*zmeg", erre az ország jelentős részét hülyérebombázzák és a végén már kénytelenek érdektelen célpontokat bombázni, hogy ne haragítsák magukra(!) az angol lakosságot. Ekkor jött a V1 és a V2, hogy most már tényleg szálljanak ki a háborúból, mert csak ennyit akarnak - végső soron Angliának a középkor óta nem volt érdekeltsége a kontinensen és nem is igen tartott ekkoriban már erre igényt. A többfrontos háborút meg már említettem - Anglia üzent hadat Németországnak és nem fordítva, így egyértelmű volt, hogy a háború mindenképpen több frontos lesz, ezt csak tetézte az olaszok szerencsétlensége a harmadikkal.

"Mint ha a nácik lerohanták volna Franciaországot, ha nem tévedek."

Mintha a hadüzenet után és az angol inváziós haderő partraszállása után. Franciország javában fegyverben állt és támadásra készültek, ez neked újdonság?

"Vagy az csupán önvédelmi háború volt?"

Itt külön érdemes arra utalni, hogy bár Franciaországot lazán lerohanták, de nem annektálták az egészet, lett még egy bábállam is egy ideig, amit meghagytak. Mindehhez adódik az, hogy a francia flotta Afrikában lévő egységeit a "baráti angolok" süllyesztették el, mondván, nehogy már a németekhez álljanak át. Ha jobban megnézed Franciaország viselkedését, akkor a szűk, tényleg aktív ellenállástól eltekintve a többség gond nélkül működött együtt a németekkel, és igazából nem kellett számottevő csapatot ott állomásoztatni rendfenntartás okán, bár a franciák sovinizmusban messze felülmúlják a németeket és lenéznek mindenkit magukon kívül, de akkoriban a németeket még inkább eltűrték, mint az angolokat. Külön szépsége a dolognak ezek után az, hogy a franciák a ""győztesek"" oldalára lettek ültetve, miközben az amerikai csapatok vitték el a prímet Európában, ahol az angolok - de különösen Montgomerry - megjelent, ott mindig nagy nehézséget okoztak a "szövetségeseknek".

Összességében szerintem egészen nyilvánvaló, hogy az Egyesült Államok tényleges hadbalépése nélkül a németek simán vitték volna az egész háborút, egyebekben függetlenül attól, hogy Franciaország, vagy Anglia mit csinál.

"Eleve a franciákkal szemben voltak a németeknek követelései"

Azok az általad fent említett inváció előtt rendeződtek, ugyanis azokra a területekre már jóval korábban békésen bevonult Hitler.

"másrészt eleve az I. vh. arról szólt, hogy a németeknek gyarmatok kellettek, és ki mástól vették volna el jó esetben, mint a franciáktól és az angoloktól, és Hitlerben élénken élt ez a múlt is."

Nem élt benne, ennél ő jóval racionálisabb volt. Pontosan azt ismerte fel, hogy Németországnak egyrészt nem kell gyarmat, mert egyszerűbb és olcsóbb a kontinensen terjeszkedni, másrészt az, hogy ha nem tart igényt az akkori világhatalmak gyarmatbirodalmára, akkor azok akár kinn is maradhatnak az ő "kis háborújából", hiszen nem sérti az érdekeiket. Pont ezért volt fontos az, hogy állandóan a KELETI LÉBENSRAUMOT hangoztassa, hogy világossá tegye, sem Angliával, sem Franciaországgal szemben nincsenek területi követelései, sőt, kifejezetten azt szeretné, ha ezek a birodalmak megtarthatnák a gyarmataikat. Soha nem tarott igényt gyarmatra, elvégre, ha tényleg elfoglalja a Szu-t, vagy legalábbis annak nagy részét, akkor a gyarmatokra való igénytartásnak értelme sem lett volna. Ezt nyilván fel is ismerte Anglia és Franciaország, nem volt ezzel gond.

"Így van, én egész végig erről beszéltem, elsősorban erről vitatkozunk, hogy mégis megérte volna-e "kiszállni"."

Nekem most az kristályosodott ki, hogy ez a kérdés akadémikus. Magyarországot a nyugat benn akarta tartani a háborúban, és ehhez a legjobb megoldás az volt, hogy állandóan hitegették azzal, hogy velük is lehet békét kötni. Ha rögtön az elején teljes az elutasítás, akkor valószínűleg gondolkodtunk volna, de ugye, nem így történt. Innentől tényleg csak annyi a kérdés, hogy ha hátbaszúrjuk a németeket "utolsó előttiként", akkor jobban járhattunk volna-e. Szerintem nem, de legalábbis minimum eldönthetetlen a kérdés, az viszont biztos, hogy az ország szét lett volna dúlva, adott esetben még jobban, mint így.

Mert én most arra jutottam, hogy valójában ha például a teljesen értelmetlen Market Gardent Budapesten hajtják végre(!), akkor az önmagában elég lett volna ahhoz, hogy Magyarország semlegessé váljon, és felvonulási terület lehessen, de egyebekben ne hadszintér. Mert egy ilyen haderő ideérkezésére történő átállás abban a pillanatban, amit Scipió is említett nem lett volna hátbatámadás, sem árulás - ugyanakkor a szövetségesekkel való együttműködés a tisztikar és az állomány döntő többségénél teljes mértékben elfogadható lett volna, különösképpen akkor, ha a szovjet csapatokat tényleg csak átengednünk kellett volna. Ez azoban nyilván álom, de mégis mutatja - ez a kérdés sem rajtunk mult, és meg kell értenünk, hogy mi csak saját magunkra számíthatunk, mert nem fognak rajtunk segíteni. Ez a történelemben ezelőtt és ez után is számos esetben nyert bizonyítást.

"De nem ez a lényeg, te állítottál valamit, hogy szerinted van némi összefüggés 44-45 és a legvidámabb barakk között, ezt kellene alátámasztanod valamivel. Mármint azt állítottad, hogy ezt a 44-45-ös ellenállásunknak köszönhetjük, hogy minálunk puhább volt az a diktatúra."

Azt írtam, hogy ANNAK IS köszönhető.

"Szóval a Don kanyarban alapvetően Trianon revíziója miatt harcoltak magyar katonák, ugye? Remélem ezt nem gondolod komolyan..."

Ez a szocialista történetírás csökevénye, ha jobban utánaolvasol, akkor láthatod, hogy Hitler hogy húzta a száját azért, hogy ennyire nem akarunk részt venni a hadjáratban, nomeg, eleve a németek próbáltak felfegyverezni, az ellátmány és a hadviselési képesség pedig a nullához közelített. Egyebekben már csak azért is hülye a kérdésed, mert ezen az alapon mit keresnek most magyar katonák Irakban, Afganisztában, Koszovóban és még vagy fél tucat helyen a világban? Ne keverjed össze azt a kérdést, hogy a szövetséges mit kér a szövetségért cserébe és hogy mi milyen érdekek miatt teszünk ennek eleget. Magyarországnak semmiféle igénye, követelése nem volt a Szovjetúnió azon részével szemben (de ne feledd, hogy Kárpátalja szovjet terület volt a háború előtt, tehát VOLT Trianon miatt követelésünk velük szemben), de ha a szövetséges arra tart igényt, hogy ott harcoljunk az Ő érdekeik érdekében, akkor nekünk ennek kell tessék lássék és eléggé kelletlenül eleget tennünk. Ez nem kívánságműsor volt, mi mégis azt csináltunk ebből is. Történetesen pedig az, hogy éppen a magyarokat sodorta el a támadás, az éppen azért volt, mert esélytelenek voltunk a védekezésre. A Don kanyar ezért lett tragédia. Ha nem a magyar csapatok vannak ott, vagy időben visszavonják őket, akkor ma azt sem tudnád, hogy mi ez a terület. Márpedig ez egy elég komoly háború volt, elég komoly veszteséggel minden részről, mégis magyar részről valahogy mindenkinek csak ez jut az eszébe, holott a teljes veszteségünknek ez egy igen számottevő, de nem sorsdöntő része volt. Mondjuk a teljesség igénye nélkül, mivel a számok nem pontosak, akár a malenkij robot is meghaladhatta azt a veszteséget, amit a magyar csapatok a Don kanyarnál elszenvedtek.

"De amúgy megint hatalmasat csúsztatsz. Szó sem volt a magyar vagy a német katonákról, tisztekről. A politikáról volt szó, hogy Horthy vezetésével Magyarország a náci vezetésű Németország szövetségese lett. Nem az amúgy nácikat nem szerető német katonáké, tábornokoké!"

Neked hatalmas fogalmi zavaraid vannak. Hitlert a háború előtt nyugaton kifejezetten tisztelték, de egyebekben a Wermachtról senkinek eszébe nem jutott a háború alatt sem, hogy azok "nácik", azóta meg főleg dúrva hiba általánosságban összekeverni őket a náci alakulatokkal. Ha ehhez még azt is hozzáteszem, hogy a Waffen SS gyakorlatilag egészét rehabilitálták, hadi tetteiket pedig méltatják, akkor még egyértelműbbé válik, hogy az sem mindegy, hogy valaki egy Wittmann volt és Ace, vagy Totenkopf és halálgyári felügyelő. De még ezek sem keverendők össze az Einsatzgruppék és az Allgemeine SS által művelt szörnyűségekkel.

Mindez miért is fontos? Azért, mert a magyar és a német katonák, valamint a tisztek voltak egymás bajtársai a háborúban. Ezen tisztek és katonák pedig sokmindenek voltak, csak éppen nácik nem. Ugyanez igaz a politikusokra, és a német és a magyar tisztikarra. Pont az látható, hogy hatalmas lenézés volt Németországban a felkapaszkodott nácikkal szemben, ez azonban értelemszerűen a legkevésbé sem zavarhat egy porosz nevelésű tisztet abban, hogy Németország(!) érdekében tegye a kötelességét és háborút viseljen. Rommel kifejezetten elismert tábornok volt és az a mai napig, és több, és egyre több német tiszt becsülete kerül vissza a helyére, ahogy végre lemosódik róluk a nácik bűneinek a mocska. Ennek semmi köze a holokauszthoz, mert közük nem volt hozzá - a németek többségének halvány fogalmas sem volt ezekről a dolgokról, amelyeket te ma oly természetesen olvasol a fejükre. Horthy ezen túlmenően természetesen altengernagy volt, vagyis katona, és mint ilyen embernek nyilvánvaló, hogy a fegyelmezett német hadsereg volt az elfogadható partner, nem pedig a gyülevész, szedett-vedett, lenézett szovjet, ami még Finnországgal sem tudott elbánni. A politika tehát rendkívül egyszerű volt: Volt egy agresszív és támadó szomszédunk, amelyről tudható volt, hogy erőt gyűjt és Európa ellen fog indulni - és mi vagyunk az első sorban. Amit megtehettél, az annyi, hogy megnézed, ez kit érdekel. És ha körülnéztél, akkor rájöhettél, hogy Hitleren kívül mindenki magasról tett arra, hogy Sztálin mit csinál, avagy mit művel, pedig Hitler rémtettei nagyságrendileg törpülnek el Sztálin népírtásaihoz és pusztításához képest.

A náci vezetés fogalom tehát valójában nemhoyg értelmezhetetlen, hanem teljességgel értelmetlen: Magyarország nem azért lett szövetséges, mert a nácikat szerette - ahhoz a náci párttal kellett volna szövetséget kötnie(!) -, hanem Németországgal, függetlenül attól, hogy annak politikai vezetését milyen párt adja. Hangsúlyoznám azonban, hogy 1939 környékén a náci ideológia egyáltalán nem annak számított, mint manapság, és azon rémtettek, amiket fel szoktak sorolni velük kapcsolatban, azok akkoriban még egyáltalán nem léteztek, tehát azt elvárni a magyar vezetéstől, hogy "azokhoz ne adja a nevét" az teljességgel értelmetlen. Hitler előtt borult le a fél világ, Chamberlain boldog volt, amikor lobogtathatta a papírt, amit Hitler aláírt, mégis hogyan mondhattuk volna azt, hogy nem tetszik amit csinál, miközben sikert sikerre halmoz és éppen revidiálja a nyugat által elfogadott módon az I.Vh. borzalmas békekötéseit? Mégis ki mellé lehetett volna akkoriban állni, amikor a nyugat elfogadta Hitert, Sztálintól meg még a saját népe is rettegett? Mégis hogy lehetett volna megoldani, hogy amikor éppen újraosztják Európát, akkor mi dacból ellenállunk, hogy "nem kérjük vissza" az """ezer éves""" magyar területeket?

"De önellentmondás volt az a mondatod, mert első tagmondatban tagadtál valamit, második tagmondatban meg áttetted a távlati célok közé. Ezzel a tagadásod hamissá vált."

Valamit nem akarsz megérteni. A II. Vh-val kapcsolatban az a lényeg, hogy Hitlernek egyáltalán nem voltak világhatalmi törekvései, sőt mi több, egy megnyert háború esetén SEM gondolta úgy, hogy azt tovább kell folytatni, hanem úgy, hogy azt - ha akarja - akkor majd a következő generációnak kell elvégeznie. Egyebekben, ha megnézed a világhatalmi törekvéseket, akkor igazán érthetetlen, hogy miért lenne az meglepő, hogy minden nagyhatalom erre törekszik, itt valójában ennek a módszertana, meg az időzítése a kérdéses pusztán. Az, hogy a jelenben mi van, az lényeges, az, hogy 30-50 év múlva mi lesz, azt úgysem tudhatod.

"Ha már következetes akarsz maradni, akkor úgy kellene fogalmaznod, kötelességük lett volna megtámadni Németországot és a Szovjetuniót!"

Ööö... először is nem üzentek rögtön hadat amikor kellett volna (Csehszlovákia eltűntetése), majd hadat üzentek, de nem csináltak semmit és amikor hadbaléptek, azt is elrontották. Ettől függetlenül a Szovjetúniónak annak ellenére még csak hadat sem üzentek, hogy ez a kötelességük lett volna akkor, amikor Németországnak hadat üzennek Lengyelország kapcsán. Márpedig Lengyelország megszállásakor a Szovjetúnió igen erőteljesen benyomult nyugatra, szóval ennek önmagában aggodalomra kellett volna okot adnia, ha ez a térség valóban érdekelt volna valakit. De nem így volt.

"Persze, így lenne a következetesség, azonban ez egyben eszetlenség is lett volna részükről."

Nem, ez lett volna a kötelességük. Senkit nem érdekel az ész, itt egyszerűen arról van szó, hogy a Szovjetúnió megtámadta és elfogalta Lengyelország nagy részét, amit mellesleg a háború után is megtartott, sőt mi több, a mai napig Oroszország részét képezi. Hát ha van hódító háború, akkor az éppen ez. De vajon Sztálinnak miért is lehet, ha Hitlernek nem?

"Ellenben a németek meg már előbb elveszítették a következetességüket azzal, hogy paktumot írtak alá az oroszokkal."

Egy frászt veszítették el, teljesen normális együttműködés volt a szovjetekkel folyamatosan Hitler idejében, még a német páncélos haderőt is a Szovjetúnióban képezték ki. Tökéletes volt a fegyverbarátság egészen addig, amig háborúba nem léptek. Ebbe a Molotov-Ribbentropp paktum és annak záradáka pontosan belefér. És akkor most talán azt is megjegyezném, hogy ha ugye ezt a paktumot komolyan vesszük, akkor főleg hadat kellett volna üzenni a Szovjetúniónak, elvégre ekkoriban és pont ezért még az is elképzelhető lett volna, hogy mindkét hatalom hátat fordít egymásnak, Németország lerohanja nyugat Európát, a Szu meg a távolkeletet és Japánt.

Ennek a megállapodásnak az alapján pont az nem volt várható, hogy egymásnak esnek.

"Hitlernek alapból, a háború előtt is rossz véleménye volt az olaszokról, az már a következő lépés, hogy az olaszok folyton mindent csak elrontottak."

Hitler Mussolinit támogatta, egyebekben az olaszokról és azok képességeiről vallott meggyőződése ellenére, már persze, ha erre voltál kíváncsi.

"A gyarmatok elveszítése ennél sokkal bonyolultabb folyamat volt, és nem csak az angoloknál ment ez, hiába próbálod így leegyszerűsíteni egyetlen okra."

Mint nyilván észrevetted, azok veszítették el a gyarmataikat, akik "győztesek" voltak a háborúban. Egyszerűen mind annyira meggyengült, hogy nem tudták tartani a gyarmatokat. Ez volt a kezdet, aztán a kifejlet természetesen sok minden mástól függött, de itt indult meg az erózió, tulajdonképpen azzal, hogy a gyarmatok is felfogták, hogy ezek a gyarmattartók nem legyőzhetetlenek.

"Mégis mit kellett volna tennie? Kinyalnia Hitler hátsóját?"

Nem, annyit kellett volna tennie, hogy kiszáll a háborúból, rendesen felkészíti az országát egy háborúra és utána lép bele, ha valóban erre van ingerenciája. Egyebekben Churchill legfontosabb haditaktikája az volt, hogy az USA-t belerágnassa a konfliktusba. Node, ha ezt megteszi, akkor onanntól megint "kívül maradhatott volna"... szóval, teljesen értelmetlen, elhibázott és dilettáns volt, amit műveltek. Egyebekben, kinyalnia nem kellett már Hitler hátsóját, azt Chamberlain már megtette előtte.

"Nem, abból indultunk ki, hogy 44-ből nézve érdemesnek tűnt-e ellenállni, valamint utólag nézve érdemes volt-e, avagy inkább a kiszállás volt a jó lépés."

Az a baj, hogy az egyik oldalról a németek, a másik oldalról az oroszok jöttek. Az, hogy "érdemes-e ellenállni" az nem értelmezhető abban a kontextusban, ha a szövetségesek nem jönnek ide, mert akkor csak azt lehetett eldönteni, hogy KINEK akarsz ellenállni. Namármost, a puszta logika szerint a szovjetnek felesleges volt a túlerő miatt, a németek gyengék voltak, ugyanakkor az is tudható, hogy Magyarországból mindenképpen csatatér lett volna és az is, hogy a szovjetek mindenképpen jönnek. Ebből a nézőpontból nézve csak a szovjetnek volt értelme ellenállni, hogy hátha csoda történik, hátha véget ér a háború, hátha jönnek a szövetségesek és akkor hátha jobb lesz a háború után. A németeknek való ellenállás csak egy zavar lett volna, hiszen természetesen egy felvonuló német haderő menetből lezavart volna minket a térképről, különösen azért, hiszen értelemszerűen abból az irányból aztán semmiféle védvonalunk nem volt, mert miért is lett volna? Itt aztán igazán kijön az a régi vicc, hogy kérdik a labanc tábornokot (Ha jól emlékszem), hogy mennyi idő Magyarország elfoglalása. Mire a válasz: "Ha ellenállnak két nap. Ha megadják magukat egy hónap". Node hogy lehet ez? "Hát ha ellenállnak, akkor megverjük őket két nap alatt és vége a háborúnak. De ha megadják magukat, akkor minden városban beszédet mondanak a tiszteletünkre és ez nagyon lelassítja a haladást".

"De igazad van, Észak-Erdély ma is Magyarország része, a románok nem kapták vissza..."

Nem pontosan értem a felvetést: Azt írtam, hogy visszarendezték a területeket a háború előtti állapotokra, vagyis megsemmisítették az érvényes nemzetköszi szerződéseket például az I. Bécsi döntést is. Románia tehát nem azért kapta vissza azon területeket, mert "győztes volt", vagy mert időben kilépett, hanem azért, mert erről szólt a döntés már jóval azelőtt, mielőtt ők bármit léptek volna. Ebben az értelemben nézve önmagában az is kérdéses, hogy pusztán azért, mert előbb léptünk volna ki, csináltak volna-e kivételt ebben az esetben. Szerintem nem. Ekkor is le voltunk sz*rva, azóta is le vagyunk sz*rva, miért pont azt adták volna vissza, főleg azért, mert akkor újabb követeléseink is lettek volna.

"Finnország és a Balti államok totál más helyzet egyébként, az is csúsztatás, hogy ilyen viszonylatban felhoztad őket."

Az érdekesség kedvéért hoztam fel őket, ebben a viszonylatban pedig értelemszerűen nem lehet csúsztatás a felhozataluk.

"Ellenben az ország egy része bizonyosan kevesebbet szenved, a veszteségünk is bizonyosan kevesebb és talán valamivel kedvezőbb békefeltételeket érünk el."

Tudod, az érdekesség az, hogy ma viszont Németország nem állnak úton-útfélen mögénk és messze nem lenne itt a "hűségnek" annyi bizonyítéka hatalmas gyárak formájában. A németek részben a németek kiengedésért hálásak, de az ipar, az ipar 1945-ért van itt. Arról meg talán ne is beszéljünk, hogy itt volt a német családegyesítés, amiből majd harminc éven át élt jól az ország egy része. Ha teljes mérleget kell vonni, akkor ezt is érdemes megfontolni. Ahogy azt is, hogy elég volt egy 1956 és ha ki nem is engedtek minket a szovjetek, de egy kicsit elengedték a kezünket, mert tudták, hogy errefelé van az emberekben annyi tartás és emóció, hogy akár az egész Szovjetúniónak nekimenjenek. Racionális ember ilyet nem csinál, ilyet csak a szélsőséges ideológiák, vagy a magyarok csinálnak :)

"Azért elég jól körbejártuk a kérdést, ennyi haszna mindenképp volt a dolognak:)"

Egyetértek :)

"Viszont egy kontinensen, és semmi köze nincs az angolszász érdekszéférához. Pont azt vedd észre, hogy az az irány piszkosul nem érdekelt senkit sem, vagyis Hitler pont azért indult meg abba az irányba, mert az igazából nem sértette a többi nagyhatalom érdekszféráját."

Igen, kelet nem volt érdekszférája az angoloknak, meg a franciáknak sem. De az egyetlen nagyhatalomnak sem, az nem stimmel, mert akkor Szovjet-Oroszország már bőven nagyhatalom volt, még ha képtelenek voltak elbánni a finnekkel, akkor is. Olyan meg csak átmenetileg van, hogy másnak nem az érdekszférája.

"Nem véletlenül szerette volna minden eszközzel rávenni az angolokat a háborúból való kilépésre. "

Én mondjuk inkább úgy fogalmaznék, hogy nem kívánt többfrontos háborút, ami aztán mégis sikerült. Ok, persze az angolokat tény, hogy tisztelte.

"Egyebekben pedig, ha jól emlékszem, akkor Franciaország és Anglia üzent hadat - elég kelletlenül - Németországnak, és nem fordítva, és anglia vonultatott fel egy kisebb hadsereget a kontinensen, ami végül csak azért tudott elmeneülni, mert a németek futni hagyták őket. "

Mint ha a nácik lerohanták volna Franciaországot, ha nem tévedek. Vagy az csupán önvédelmi háború volt? Eleve a franciákkal szemben voltak a németeknek követelései, másrészt eleve az I. vh. arról szólt, hogy a németeknek gyarmatok kellettek, és ki mástól vették volna el jó esetben, mint a franciáktól és az angoloktól, és Hitlerben élénken élt ez a múlt is.

"Abban semmiféleképpen nem lett volna választás, hogy a szovjetek és a németek is bejönnek és itt harcok lesznek, amin talán változtatni lehetett volna, az az, hogy mindez a háború után hogyan ítélődik meg. "

Így van, én egész végig erről beszéltem, elsősorban erről vitatkozunk, hogy mégis megérte volna-e "kiszállni".

"Szerintem 1945-ben egyáltalán nem volt még errefelé egyértelmű az emberek számára az, hogy mi fog történni és ugye 1948-ig nagyjából demokrácia is volt. Később sem ment minden olyan gyorsan ahogy máshol és sok kis üzletet például csak 1950-es évek elején államosítottak, ehhez képest 1956 pár évvel később jött csak és nem véletlenül, nem előzmények nélkül. Vagyis még abban az időszakban sem volt annyira elnyomva az ország, mint korábban, pedig rákosi legalább annyira meg akart felelni Sztálinnak, mint szálasi Hitlernek. "

De nem ez a lényeg, te állítottál valamit, hogy szerinted van némi összefüggés 44-45 és a legvidámabb barakk között, ezt kellene alátámasztanod valamivel. Mármint azt állítottad, hogy ezt a 44-45-ös ellenállásunknak köszönhetjük, hogy minálunk puhább volt az a diktatúra.

"Hitler Németország kancellárja volt, ennek megfelelően nem a nácizmus győzelméért harcolt soha egyetlen magyar katona sem, hanem alapvetően Trianon revíziója miatt. "

Szóval a Don kanyarban alapvetően Trianon revíziója miatt harcoltak magyar katonák, ugye? Remélem ezt nem gondolod komolyan...

De amúgy megint hatalmasat csúsztatsz. Szó sem volt a magyar vagy a német katonákról, tisztekről. A politikáról volt szó, hogy Horthy vezetésével Magyarország a náci vezetésű Németország szövetségese lett. Nem az amúgy nácikat nem szerető német katonáké, tábornokoké!

"Nincs, Hitler pont azt mondta ki, hogy ez nem annak a generációnak a ""feladata"", ergo, minden akkor megfogalmazott céluk Németország szárazföldi terjeszkedésére vonatkozott."

De önellentmondás volt az a mondatod, mert első tagmondatban tagadtál valamit, második tagmondatban meg áttetted a távlati célok közé. Ezzel a tagadásod hamissá vált.

"Az, hogy aztán később mi lesz, az egy más kérdés, node ezen az alapon ugye a szövetségeseknek például a Szovjetúniónak is hadat kellett volna üzenni Lengyelország lerohanásának az okán és Hitler bukása után helyreállítani a határokat, de mint látható, az önellentmondás igazából az ő készülékükben van, ha így akarod nézni. "

Ha már következetes akarsz maradni, akkor úgy kellene fogalmaznod, kötelességük lett volna megtámadni Németországot és a Szovjetuniót! Persze, így lenne a következetesség, azonban ez egyben eszetlenség is lett volna részükről. Ellenben a németek meg már előbb elveszítették a következetességüket azzal, hogy paktumot írtak alá az oroszokkal.

"Nem aljanép, hanem megbízhatatlan, lusta és semmirekellők, akik világuralmi terveket szövögetnek, aztán állandóan neki kellett kihúzni őket a sz*rból. Hitler nem tudta elégszer megbánni azt, hogy Mussolinivel szövetséget kötött és amiatt Afrikában frontot kellett nyitnia Angiával szemben. "

Már megint nem arra reagálsz, amit írtam. Hitlernek alapból, a háború előtt is rossz véleménye volt az olaszokról, az már a következő lépés, hogy az olaszok folyton mindent csak elrontottak.

"Dehogynem. Anglia annyira eladósodott, hogy egyszerűen nem bírta fenntartani a haderejét, hadseregét, befolyását, valójában tovább volt jegyrendszerük, mint a háborúban vesztes országoknak. Szerinted meddig tarthatta meg ezek után a gyarmatait? Gyakorlatilag semeddig. És így is lett. "

A gyarmatok elveszítése ennél sokkal bonyolultabb folyamat volt, és nem csak az angoloknál ment ez, hiába próbálod így leegyszerűsíteni egyetlen okra.

"Végig is nézte, az nem okozott neki lelki problémát, ahogy az sem, hogy Sztálin végigmegy fél Európán és Ázsia jelentős részén. Neki csak az számított, hogy Drezdát elpusztítva értésre adja, hogy eddig és netovább, valamint az, hogy Japánban ne szálljanak partra. Churchill valóban nem volt meghunyászkodó, ezzel szemben komplett alkesz és idióta volt. "

Mégis mit kellett volna tennie? Kinyalnia Hitler hátsóját?

"Egyebekben csak érdekesség kedvéért említettem meg, hogy akik ellenálltak azok jobban jártak, akik behódoltak, azok meg nem nyertek ezzel semmit sem. "

Nem, abból indultunk ki, hogy 44-ből nézve érdemesnek tűnt-e ellenállni, valamint utólag nézve érdemes volt-e, avagy inkább a kiszállás volt a jó lépés. De igazad van, Észak-Erdély ma is Magyarország része, a románok nem kapták vissza...

Finnország és a Balti államok totál más helyzet egyébként, az is csúsztatás, hogy ilyen viszonylatban felhoztad őket.

Is-is... Szakma és hobbi egyaránt:)

Megpróbálok valami anyagot keresni a témáról a neten, ha nem sikerül marad a nyomtatott irodalom...

Üsd be a keresőbe, aztán pdf-be letölthetően ki fogja dobni: A norvég–szovjet viszony alakulása a téli háború alatt (1939–1940) - a cím ne tévesszen meg, a nyugati hatalmakkal is foglalkozik...

"Amikor a Vörös Hadsereg 1939. november 30-án megtámadta Finnországot, Churchill azt javasolta a kormánynak, hogy a finnek megsegítése ürügyén angol és francia csapatok vonuljanak be Norvégiába és Svédországba, és szállják meg a svéd vasércmezőket. Úgy vélte, e lépés német támadást vált ki Norvégia és Svédország ellen, s a szerinte erősebb angol és francia erők csapást mérhetnek a Wehrmachtra. Bár a kormány a fenti megfontolások alapján ezúttal is elvetette Churchill indítványát, Chamberlain utasítást adott a brit vezérkari főnöknek arra, hogy dolgozza ki egy Narvikban végrehajtandó partraszállás tervét. A Skandináviáról szóló angol–francia tervek azonban a sajtó révén kiszivárogtak, így a németek is tudomást szereztek róluk. Február 5-én Párizsban Chamberlain és Daladier elnökletével ülést tartott a közös angol–francia legfőbb haditanács, s úgy döntött, hogy „önkéntesek”-nek álcázott angol és francia kötelékeket tesz partra Narvikban Finnország megsegítésére és a svéd vasércmezők megszállására. Ezt követte február 16-án a már említett angol támadás az Altmark nevű német gőzös ellen norvég felségvizeken. Bár a norvég kormány tiltakozott a semlegesség megsértése ellen, Hitler úgy vélte, hogy e tiltakozás csak színleges, s a norvég kormány hajlandó lenne beengedni kikötőibe az angol és a francia csapatokat. Ezért 1940. február 20-án utasította von Falkenhorst tábornokot, hogy dolgozza ki Norvégia esetleges német megszállásának tervét majd március 1-jén utasítást adott Dánia megszállására is. Ezek azonban nem voltak végleges utasítások, mert Hitler még mindig úgy vélte, hogy a készülő francia hadjáratra való tekintettel Németországnak a norvég semlegesség fenntartása az érdeke.

Churchill javaslatára a brit kabinet 1940. március 8-án elhatározta, hogy Finnország megsegítése ürügyén csapatokat tesz partra Narvikban, Trondheimben, Bergenben és Stavangerben. Számításait azonban keresztülhúzta a szovjet–finn fegyverszünet, amely német közvetítéssel jött létre, s amelyet március 13-án írtak alá Moszkvában" http://www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=166&lap=6

Ez pedig Ravasz egy írása a finn témáról, 7. oldalon némi infó a tervekről, szintén pdf-ben szedhető le: Finn-szovjet békeszerződés: a ®finn-szovjet téli háborút (1939-1940 .

"már behajóztak a brit-fr csapatok SZU ellen és készültek Baku bombázására"

Tudnál valami forrást adni erről, hogy hol nézhetnék jobban utána? Erről még nem hallottam, de nagyon érdekesen hangzik. Megkérdezhetem hogy a munkád miatt tudsz ennyi mindent a történelemről vagy csak hobbiból olvasol ennyit utána?